Michał Karnowski: Wiem, że obejrzał pan film TVN "Trzech kumpli". Pojawia się tam mocna hipoteza, że Lesław Maleszka mógł być uwikłany w śmierć Stanisława Pyjasa. Przekonująca?

ROMAN GRACZYK*: To hipoteza. Nie poparta dokumentami, ale postawiona na podstawie precyzyjnej analizy faktów. Zdecydowanie warta rozważenia. Można przyjąć, że śmierć Pyjasa nie była wynikiem - jak dotychczas sądzono - pobicia, ale została zaplanowana jako zabójstwo. Jest też prawdopodobne, że zagrożony dekonspiracją Maleszka mógł się poskarżyć SB, a ta zleciła zabójstwo.

TW Maleszka bardzo dobrze znalazł się w III Rzeczypospolitej. Najciekawsze jest to, że jego historia staje się coraz bardziej przerażająca. Najpierw, gdy został zmuszony do przyznania się, podał nam swoją historię jako opowieść człowieka złamanego przez SB, później było coraz więcej dowodów na to, że jednak działał zupełnie świadomie i był bardzo cennym współpracownikiem, a teraz zadajemy sobie pytanie, czy śmierć Pyjasa była efektem donosu "Ketmana", czyli Maleszki. Czy zauważa pan pewien zwrot w postrzeganiu współpracy z SB?

Po ujawnieniu współpracy Lesława Maleszki w 2001 roku jego wypowiedzi jak gdyby nie nadążały za ujawnianymi faktami. Ale w komentarzach pojawia się zmiana tonu na bardziej surowy. Maleszka jest zresztą przypadkiem bardzo szczególnym, bo w jego wypowiedziach na temat swojej współpracy wyczuwalna jest nuta satysfakcji. To jest naprawdę diabelska sprawa.

Czy część polskich elit nie nadużywa założenia, że współpracownicy komunistycznych służb raczej nie szkodzili, niż szkodzili?

Każdy przypadek jest inny. Są tacy, którzy z czasem zaczynali się migać, albo tacy, którzy od początku uchylali się od współpracy. Z Lesławem Maleszką było inaczej. Jednak samo założenie, że ktoś zgadza się na współpracę i nie będzie szkodził, było od początku błędne. Nigdy nie wiadomo, co służby zrobią z informacjami, które przekazują im tajni współpracownicy, zwłaszcza w tamtych czasach. Nawet z małej z pozoru rzeczy można zrobić dużą sprawę. Maleszka z całą pewnością musiał wiedzieć, że wszystko, co powie, zostanie wykorzystane przez Służbę Bezpieczeństwa. Donosy typu: z kim kto sypia, były dla nich bardzo cenne. Maleszka musiał mieć pełną świadomość, że to, co mówi, jest bardzo, bardzo niebezpieczne dla jego przyjaciół.

Pan też znał Maleszkę, i to przed 1990 r.

Tak, poznałem go w 1982 r. I dlatego ta historia jest dla mnie trudna osobiście. Leszek był człowiekiem ciepłym, bardzo miłym, był specyficzny, taki intelektualista abnegat. Górę jednak brała ta jego czułość dla dziewczyn, opiekuńczość wobec młodszych. A równocześnie był bardzo zaangażowany, wszystko, co robił, starał się wykonywać solidnie. Nawet jego współpraca z SB była doskonale zracjonalizowana i wedle zasady, że jak coś już robię, to staram się to robić najlepiej, jak potrafię. I takim znałem go ja, takim znał go pewnie dużo bardziej z nim zaprzyjaźniony Bronek Wildstein. I potem nadeszło to zderzenie z prawdą. Potworne zderzenie, bo jak ktoś tak jak Bronek uświadomi sobie, że jego najbliższy przyjaciel był agentem Służby Bezpieczeństwa i na niego donosił, przeżywa doświadczenie końca swojego świata. Od tak przełomowego momentu wszystko staje się możliwe. Masz ochotę przestać wierzyć żonie, najbliższym.

Jak pan sobie radzi z tymi dwoma twarzami Maleszki - fajnego kumpla i "Ketmana"?

Ksiądz Jan Twardowski w jednym ze swoich wierszy napisał, że kiedy byliśmy dziećmi, byliśmy pełni entuzjazmu. A potem to się zmieniło. Używa przy tym formuły: "wtedy, jeszcze przed pogrzebami". Po takim doświadczeniu zaczyna się zawsze już trochę inne życie. Moje życie też jest podzielone - na etap przed Maleszką i po odkryciu prawdy o Maleszce. Niestety, ale po Maleszce czasem myślę, że każdy może zdradzić. I nie chodzi mi nawet o to, że mógł on donosić również na mnie. Wtedy, w latach 80., już pracowałem w "Tygodniku Powszechnym" i czułem, że nam wolno trochę więcej, że jesteśmy pod dość specyficzną ochroną. Nie mógł więc zrobić mi już specjalnej krzywdy. Ale zdradził naszą sprawę, choć ja, podobnie jak wielu, traktowałem go jak starszego brata.

A ja mam wrażenie, że po tym doświadczeniu pan jeszcze bardziej postawił na zasady, że wybrał opcję, iż przy wyborach życiowych czy publicystycznych trzeba trzymać się reguły, że coś jest albo czarne, albo białe.

Może. Ale nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja mam po prostu poczucie, że mój świat się kompletnie rozpadł. Na szczęście poznałem go w mniej niebezpiecznych czasach niż Bronek, ale i tak był blisko i dużo wiedział.

Autorki filmu TVN wielokrotnie zadają pytanie, dlaczego on donosił. Maleszka wtedy odpowiada, że to doskonałe pytanie. Czy można zrozumieć motywację Maleszki?

Im dalej się posuwał, tym trudniej było mu wyjść i spojrzeć prawdzie w oczy. Kolejne spotkania i donosy przynosiły coraz większe żniwo. Donosił na Staszka Pyjasa i Staszka zabito. Donosił, że rodzina jego przyjaciela ma kontakty z półświatkiem kryminalnym, i zrobiło się jeszcze gorzej. Było mu coraz trudniej. To był rodzaj zatracania się.

Druga część tego filmu to lata 90. i próby dochodzenia prawdy. To też jest w jakimś sensie pana osobista historia, bo wchodził pan w lata 90. jako zdeklarowany przeciwnik lustracji.

Tak było. A dlaczego? Jeśli człowiek z tak wielkim autorytetem jak Adam Michnik powiedział nam, że dokumenty sporządzane przez SB są "kupą gnoju", to przyjęliśmy to za pewnik. Nie było powodu, żeby mu nie wierzyć. Nie było też drogi sprawdzenia, czy aby Michnik i inni się nie mylą. Zadawano pytanie, czy warto niszczyć ludziom życie przez ujawnianie ich życiowych problemów, materiałów intymnych mogących ich skompromitować. Używano tego typu argumentów wymierzonych w lustrację. Nie było dyskusji.

Jednak w pewnym momencie odrzucił pan takie rozumowanie. Napisał pan książkę "Tropem SB. Jak czytać teczki". Jak doszło do napisania tej książki i zerwania współpracy z "Gazetą Wyborczą", której przez lata był pan bardzo ważnym autorem?

Moja konwersja zaczęła się jeszcze przed sprawą Maleszki i była wynikiem pojawiania się coraz to nowych nazwisk tajnych współpracowników, których nieskazitelność wydawała się do tej pory niepodważalna, za których Adam Michnik czy Helena Łuczywo ręczyli słowem honoru, o których mówili, że wiedzą, z kim ramię w ramię walczyli o wolność, i esbecja nie będzie im dyktowała ich oceny. Ale pojawiały się przypadki niepodważalne i oczywiste - jeden, drugi... piąty zdekonspirowany TW. Razem z tym padały argumenty Michnika przeciwko lustracji. I coraz mniej przekonywały mnie tezy o dzikiej lustracji, coraz mniej podobało mi się określanie ludzi, którzy chcą dochodzić do tej prawdy, jako "donosicieli". Tak jakby ich działanie było tożsame z donosami składanym na SB! Tak było do 1999 r. W 2001 r. przyszła sprawa Leszka, która mnie osobiście załamała. Coraz bardziej miałem poczucie uczestniczenia w jakimś kłamstwie, czułem się niestety elementem machiny nastawionej na to, by zohydzić lustrację bez względu na to, jaka jest o niej prawda.

Ta polityka miała wiele swoich odsłon, żeby wspomnieć choćby zakamuflowane straszenie ówczesnego premiera Jerzego Buzka jakimiś historiami anonimowego esbeka o anonimowym profesorze ze Śląska, historiami, które pozwalały błyskawicznie zorientować się, że chodzi właśnie o premiera. A potem coraz trudniej było bronić pewnych tez. Ale nawet jak się nie dało już bronić Maleszki, to on i tak nadal pracował w "Gazecie Wyborczej". Czy jest jakieś racjonalne wyjaśnienie tej polityki?

Pisanie o lustracji jednak się zmienia, uznaje się już na przykład, że jak komuś udowodniono współpracę z SB, to nie ma sensu z tym dyskutować. Natomiast na poziomie doktryny, na poziomie instytucji politycznych obowiązuje stara linia: esbeckie papiery są nic niewarte, niewarte badania. Nie rozumiem tego.

A czy pana zdaniem zwolnienie Maleszki pod wpływem tego filmu, ostateczne zwolnienie go z "Gazety Wyborczej" - w każdym razie takie deklaracje słyszymy - może być zamknięciem jakiegoś etapu? Może wymusić jakiś przełom, jeśli chodzi o stosunek tego środowiska do przeszłości? Tym bardziej że wydaje mi się, iż on nie został zwolniony za pychę chwalenia się, jaki to ma wpływ na linię swojej redakcji, ale z powodu podejrzenia, iż mógł mieć udział w śmierci Pyjasa.

Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że za mało się teraz kontaktuję z ludźmi z "Wyborczej". Choć niewątpliwie ten film musi być dla wszystkich myślących ludzi szokiem, pokazuje obraz przerażający, zresztą napisała o tym w swojej recenzji Ewa Milewicz. Więc może coś się zmieni. Oby, bo starych też nie da się już według mnie bronić.

W tle tej dyskusji jest jeszcze książka o Lechu Wałęsie i jego uwikłaniach z SB w pierwszej połowie lat 70. Pojawiają się pomysły, żeby zlikwidować IPN, albo odwrotnie, żeby w pełni otworzyć archiwa. Czy my już przez to wszystko prawie przeszliśmy, czy też czeka nas jeszcze jakaś generalna próba zmierzenia się z lustracją, coś o skali tak dużej, że mogłoby zaowocować zmianą struktury społecznej?

Jeśli już, to zmianą struktury spłecznego prestiżu. Myślę, że jakiegoś wielkiego procesu lustrowania już nie będzie, ale czeka nas pewnie kilka głośnych przypadków, kilka dyskusji, które mogą wpłynąć na postrzeganie poszczególnych osób.

*Roman Graczyk, dziennikarz, publicysta. W 2007 r. opublikował książkę "Tropem SB. Jak czytać teczki" poświęconą lustracji. Podpisał się też pod listem otwartym dziennikarzy, którzy zgłosili gotowość złożenia oświadczeń lustracyjnych