W listopadzie Amerykanie wybiorą nowego prezydenta. Czy wpłynie to na zmianę amerykańskiej polityki? Czy nowy prezydent nada inny kierunek amerykańskim działaniom na arenie międzynarodowej? Czy USA zrezygnują z polityki promowania demokracji? O tym dyskutowali Joshua Muravchik i Roman Kuźniar w trakcie "Debaty Dziennika", której zapis dziś publikujemy. Obaj zgadzają się, że amerykańska polityka może ulec zmianie - i to zasadniczej - tylko wtedy, gdy wybory wygra Barack Obama. Czy będzie to zmiana na lepsze? Tu już obaj dyskutanci różnią się radykalnie. Neokonserwatysta Muravchik uważa Obamę za niepoważnego żółtodzioba, w którego otoczeniu znajdują się niebezpieczni dla Ameryki lewacy. Jeśli Obama ulegnie ich podszeptom i będzie prowadził miękką politykę wobec takich państw, jak Iran czy Rosja, możemy się spodziewać poważnego konfliktu międzynarodowego. Antydemokratyczne reżimy zaczną bowiem mnożyć żądania, wyczuwając, że Ameryka przeżywa chwile słabości. Tylko wybór Johna McCaina daje gwarancję, że USA nie staną się państwem nieodpowiedzialnym. Dla Kuźniara ewentualne zwycięstwo Obamy oznacza natomiast większą otwartość wobec świata w amerykańskiej polityce. To koniec ignorancji, niechęci i oglądu świata zawężonego do problemu islamskiego terroryzmu. Świat potrzebuje Ameryki, jej pozytywnego przykładu i jej ideałów - twierdzi Kuźniar. Ale musi być to Ameryka dostrzegająca głębię jego problemów i chętnie współpracująca z sojusznikami, a nie aroganckie supermocarstwo, które ukazało światu swoją nieprzyjemną twarz za rządów Busha.

p

Maciej Nowicki: Podczas poprzedniej debaty na stwierdzenie, że John McCain być może jeszcze wygra wybory, sala zareagowała gromkim śmiechem - prawie wszyscy byli pewni, że zwycięzcą może być tylko Obama. To świetnie pokazuje europejski stosunek do wyborów w Ameryce. Obama jest tutaj nieporównanie bardziej popularny, ponieważ reprezentuje mniejszość etniczną, jest bardziej na lewo i wyraża większy sceptycyzm w stosunku do wojny. Ucieleśnia Amerykę, którą kocha Europa. Także z perspektywy amerykańskiej ma zdecydowanie więcej szans - choćby dlatego, że Republikanie wygrywają, zazwyczaj opierając się na kwestisch dotyczących polityki zagranicznej, a klęska w Iraku pozbawiła ich tej przewagi. Wszystko zdaje się przemawiać przeciwko nim - nawet statystyki, zgodnie z którymi w 80 procentach przypadków kandydat partii, która przez dwie kadencje z rzędu miała swojego prezydenta, przegrywa. Co musiałoby się stać, by kandydat, którego pan wspiera, czyli McCain, mimo wszystko zwyciężył?

Joshua Muravchik*:
Zwycięstwo McCaina jest równie prawdopodobne jak zwycięstwo Obamy. Ludzie ekscytują się Obamą - w Stanach trochę mniej niż w Europie - ponieważ jest nowy i młody. A przede wszystkim dlatego, że ucieleśnia to, czego życzyłby sobie każdy Amerykanin, czyli koniec podziałów rasowych w Ameryce. Obama mówi: miałem czarnego ojca i białą matkę, zjednoczę nas. To bardzo poruszające i uwodliwe. Ale to nie wystarczy, ponieważ w USA nadal panuje poczucie, że toczymy wojnę - przeciw terrorowi i dżihadowi. Sądzę, że kwestie bezpieczeństwa w ogromnym stopniu zadecydują o tym, jak Amerykanie zagłosują. A w okresie, który dzieli nas od listopadowych wyborów, coraz większa liczba Amerykanów będzie wolała powierzyć swoje bezpieczeństwo McCainowi, a nie Obamie.

Robert Kagan, sekundujący McCainowi, wie, że w Europie republikańskiemu kandydatowi bardzo ciąży image "podżegacza wojennego". I być może właśnie dlatego podkreśla, że Obama jest z tego punktu widzenia kandydatem znacznie bardziej ryzykownym. McCain jest bohaterem wojennym, człowiekiem doświadczonym i nie musi nikomu niczego udowadniać - twierdzi Kagan - podczas gdy Obama jest nieustannie podejrzewany o to, że nie poradzi sobie w trudnej sytuacji. I dlatego będzie chciał doprowadzić do jakiegoś kryzysu, w trakcie którego będzie mógł pokazać, że jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu, twardym facetem... Innymi słowy: zachowa się jak Kennedy, który dążył do konfliktów, bo nie chciał zostać uznany za słabeusza...

JM:
Wszystko, co dotąd usłyszeliśmy od Obamy, streszcza się w stwierdzeniu, że amerykańskie problemy międzynarodowe wynikają z wojny w Iraku. Kiedy w Pakistanie zamordowano Benazir Bhutto, Obama powiedział: "To wszystko dlatego, że Hillary Clinton głosowała za wojną w Iraku. A ja byłem przeciw". To jego odpowiedź na wszystko. Ludzie często zaskakują. George W. Bush mnie zaskoczył. Nie głosowałem na Busha w roku 2000, ponieważ uważałem go za izolacjonistę, którego nie interesują sprawy międzynarodowe. I faktycznie tak było. Ale po 11 września Bush zrozumiał, że musi się nimi zainteresować. Tak więc nie mam żadnej pewności, co Obama zrobi, kiedy zostanie prezydentem, ale myślę, że niektóre zachowania można przewidzieć ze sporą dozą prawdopodobieństwa. Obama wywodzi się ze środowiska lewicowego, wśród jego przyjaciół i doradców są lewacy, co każe mi powtórzyć myśl wypowiedzianą kiedyś przez Jeane Kirkpatrick, byłą ambasador Stanów Zjednoczonych przy ONZ: "Liberalni demokraci zawsze zaczynają od obwiniania Ameryki". Oni zawsze mówią, że różne potęgi w świecie nie chcą zrobić nam krzywdy, a jedynie boją się Ameryki. I jeśli tylko zaczniemy zachowywać się bardziej przyjacielsko i konstruktywnie, napięcie opadnie, a rzekomi wrogowie przestaną nimi być. Wiele z naszych problemów zniknie. Kiedy Kirkpatrick to mówiła, głównym antagonistą Ameryki był komunizm i ruchy rwolucyjne w Trzecim Świecie. Dzisiaj sytuacja wygląda inaczej, ale wiele z tego, co Obama dotąd powiedział, sprowadza się do konstatacji, że chętnie spotkałby się z prezydentem Ahmadinedżadem, usiadł naprzeciw niego i powiedział: "Proszę, znajdźmy sposób rozwiązania naszych problemów!". Dla mnie to jest po prostu śmieszne. Nie zgadzam się z Robertem Kaganem i jego opinią na temat Obamy. Rozumiem ideę, że Obama mógłby chcieć udowodnić, jaki to z niego twardziel, ale nie uważam tego za prawdopodobne. Do tej pory usiłował udowodnić, że jest twardy, mówiąc, że zrzuci bombę na bin Ladena. Ale były to stwierdzenia na zasadzie: gdybyśmy mieli doniesienie wywiadu, że Osama bin Laden siedzi właśnie w herbaciarni, i gdybyśmy znali dokładny adres tej herbaciarni, wtedy zbombardowalibyśmy ją. To jest niepoważne - bin Laden nie przesiaduje w herbaciarniach... Jeśli przyjrzymy się historii nie tylko Ameryki, ale także świata, zorientujemy się, że demokracje nie toczą wojen z innymi demokracjami. Demokracje wdają się w wojny z reżimami autorytarnymi, totalitarnymi. Jeśli przeanalizuje się wojny demokracji z niedemokracjami, okaże się, że w 80 procentach przypadków wojna została rozpoczęta przez stronę dyktatorską. Jednak w wielu wypadkach demokracje w pewnym sensie sprowokowały wojnę. Jak? Swoją słabością! Lansowanie pomysłu, że demokracje mają być miękkie, uległe, przestraszone, kapitulanckie, jest doskonałą receptą na wojnę. Najsłynniejszy przykład to druga wojna światowa, kiedy polityka "uspokajania" [appeasement] zachęciła Hitlera do agresji. W taki sam sposób Zachód zachowywał się wobec komunistów - zachęcał ich do agresywnych działań nie tylko w Europie (co przesądziło o losie Polski), ale także w Korei... Później było "uspokajanie" Saddama Husajna przez Stany Zjednoczone, co zachęciło go do wojny. Obawiam się, że Obama - jeśli zostanie prezydentem i jeśli będzie postępował w duchu swoich dotychczasowych wypowiedzi - sprowadzi na nas niebezpieczeństwo wojny. Z Iranem czy innym państwem. Stałoby się tak z powodu popierania "polityki miękkości", którą przeciwnicy zrozumieliby błędnie. Ostatecznie Ameryka zawsze będzie walczyć, ale przez jakiś czas może sprawiać wrażenie, że nie będzie. I wtedy właśnie nas zaatakują.

Przedstawia pan Obamę jako człowieka, który całą swoją politykę opiera na krytykowaniu wojny w Iraku. Tymczasem wielu komentatorów twierdzi, że jest prawdopodobne, iż wcale nie wycofa on wojsk z Iraku. Nie dlatego, że ta wojna nagle zacznie mu się podobać, ale dlatego, że przestraszy się konsekwencji odwrotu - tego, że zapanuje tam jeszcze większy chaos, co pogrąży Obamę. Innymi słowy: pozostawienie wojsk okaże się znacznie łatwiejsze...

JM:
Raczej się z tym nie zgadzam. To bardzo częsta sytuacja, że kandydaci zajmują zdecydowane stanowisko w danej sprawie, a potem - gdy wygrywają wybory - boją się konsekwencji. Przypomnę jedną sprawę, w którą byłem zaangażowany osobiście - wybory z 1992 roku. Wtedy wiosną zaczęła się wojna w Bośni. Prezydent Bush senior zajął bardzo zdecydowane stanowisko: to nie jest nasz problem. Sekretarz Baker stwierdził, że wszystkie strony tej walki są nam obojętne. Dla mnie to było obrzydliwe. Dlatego w kampanii 1992 roku wspierałem Billa Clintona jako doradca. Zazwyczaj wspierałem Republikanów, ale tym razem wsparłem Clintona, bo skrytykował Busha za zamykanie oczu na Bośnię i obiecał zdecydowane działania. Jednak w momencie, gdy objął urząd, zaczęło mu się wydawać, że jeżeli zadziałałby zdecydowanie w Bośni, zostalibyśmy wciągnięci w długą wojnę, a na dodatek odwróciłoby to uwagę od reform wewnątrz kraju. I w rezultacie robił dokładnie to samo co Bush, i to aż do lata 1995. Jest wiele podobnych przykładów na to, że ludzie robią coś zupełnie innego, niż zapowiadali. Ale - jak powiedziałem kilka minut temu - jedną z rzeczy, których w Obamie nie podziwiam, jest to, że nie ma on żadnego pomysłu na politykę zagraniczną poza krytykowaniem wojny w Iraku. Sprawa Iraku jest dla Obamy o wiele ważniejsza niż sprawa Bośni dla Clintona. Tak więc będzie mu o wiele trudniej wycofać się z niezliczonych deklaracji sprowadzenia naszych chłopców z Iraku do domu niż Clintonowi ze swych obietnic, że zrobi coś w Bośni. Innymi słowy: Obama jest skazany na wycofanie się z Iraku.

Pytanie do profesora Kuźniara: jak zmienią się stosunki między Ameryką i światem po odejściu Busha? I jakiej zmiany należałoby sobie życzyć?

Roman Kuźniar*:
To oczywiście jest wartość sama w sobie, że dzięki tym wyborom odejdzie od władzy George W. Bush. Ale potrzebna jest głębsza zmiana niż wybór nowego prezydenta. Ameryka z państwa, które Madeleine Albright nazwała "indispensible nation", narodem niezbędnym, stała się mocarstwem, które jest niepożądane. Niepożądany przywódca to nie mój pomysł - ubiegłoroczne badanie opinii publicznej w Europie prowadzone w 12 państwach, w tym w Polsce, wykazało, że obywatele całej dwunastki powiedzieli, że nie życzą sobie przywództwa USA. Ja nie jestem pewien, do jakiego stopnia taka zmiana będzie możliwa. Ameryka być może na trwałe już jest innym krajem. Robert Kagan powiedział, że "ekspansjonizm, brutalność, skłonność do ingerowania w sprawy innych oraz dążenie do hegemonii to nie wypaczenia amerykańskiego charakteru narodowego, to są jego najistotniejsze cechy". Jeżeli Ameryka ma być taka, jak twierdzi Kagan, doradca McCaina, to z całą pewnością reszta świata nie będzie chciała mieć takiego przywódcy. Dlatego, po pierwsze, wizja Ameryki, z którą my żyliśmy, jest już być może nie do odzyskania. Ale po drugie, jest też, oczywiście kontekst zewnętrzny, są inne państwa - mocarstwa, których potencjał ostatnio bardzo wzrósł, które nie zamierzają zaakceptować amerykańskich aspiracji powrotu do przywództwa tylko dlatego, że już nie ma Busha, który tyle złego wyrządził. Co po wyborach? Jeśli McCain dojdzie do władzy - zmiana będzie kosmetyczna. To jest człowiek, jeżeli chodzi o mentalność, należący do epoki zimnej wojny. Cenię jego przyzwoitość, ale to nie ma żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o jego zdolności przywódcze. Nie jestem pewien, czy Obama będzie tak nieudolny, jak chcą tego krytycy, łącznie z profesorem Muravchikiem. Już choćby dlatego, że politykę zagraniczną prowadzi administracja, a nie tylko prezydent. A Partia Demokratyczna ma nieprzebrane zastępy świetnych ekspertów. Jestem przekonany, że jeżeli Obama wygra, będzie to trochę taka polityka Clintona, która będzie łączyć obronę interesów Ameryki z pewną empatią i przyjaźnią wobec świata. Ja za to właśnie ceniłem administrację Clintona, że potrafiła łączyć interesy amerykańskie z otwartością wobec reszty świata. To skutkowało świetną pozycją i świetnym wizerunkiem Ameryki.

Ale Bush jeszcze nie odszedł, a mimo to już widać wyraźną poprawę w stosunkach między Europą i Ameryką. Antyamerykanizm, który był bardzo modny w początkach wojny w Iraku, należy do przeszłości. To widzi każdy....

JM:
Zaskoczyła mnie uwaga profesora Kuźniara, że antyamerykanizm zaczął się wraz z George'em W. Bushem. Gdyby pan sformułował o wiele skromniejszą tezę, że niechęć do Ameryki zintensyfikowała się w czasie rządów Busha, miałby pan bezwzględnie rację. Nastroje antyamerykańskie narastały już w latach 90., kiedy władzę sprawował Clinton. Dlaczego tak było? Jeśli popatrzymy historycznie, łatwo to zrozumieć. Zimna wojna skończyła się w 1991 roku. Spowodowało to fundamentalną zmianę w porządku świata. Na dwa sposoby: po pierwsze ludzie, którzy sprzymierzali się z USA mimo swoich krytycznych zapatrywań na niektóre sprawy w Ameryce, po zniknięciu Związku Radzieckiego przestali odczuwać potrzebę opieki ze strony Stanów Zjednoczonych. Teraz było im w oczywisty sposób łatwiej mówić o rzeczach, które nie podobały im się w USA, ale z którymi woleli nie wyskakiwać, gdy Stany wydawały się mniejszym złem. Po drugie pojawił się nowy układ sił, bez precedensu w historii. Przez całe niemal nowożytne dzieje istniała równowaga sił. I nagle zniknęła wszelka równowaga, zostało jedno państwo silniejsze od wszystkich pozostałych, może nawet wszystkich innych zebranych razem. Sądzę, że wywołało to pewien lęk, zazdrość i sporo resentymentu. Wcześniej, odpowiadając na inne pytanie, nawiązałem do wojny w Bośni, którą pilnie śledziłem. Przypominacie sobie, że kiedy wojna się zaczęła, Europa nie wiedziała, jak zareagować, oprócz tego, że trzeba trzymać Amerykanów z dala. Wtedy, w roku 1991, kiedy delegacja UE została wysłana do Jugosławii, aby negocjować zakończenie wojny, urządzono konferencję prasową i zadeklarowano z dumą: "Wybiła godzina Europy. Skończył się czas Ameryki". Mógłbym bez końca podawać podobne przykłady postrzegania Ameryki przez Europejczyków jako imperium zła. Wydaje mi się, że Polacy mogą to świetnie pamiętać - w połowie lat 90. musieliśmy zmierzyć się z pytaniem o rozszerzenie NATO, o integrację państw Grupy Wyszehradzkiej z Zachodem. Ten projekt spotkał się z oporem wielu Europejczyków. Przeciwstawiano mu się, bo jak powiedział francuski minister spraw zagranicznych: "plan rozszerzenia NATO jest koniem trojańskim, który pozwoli Ameryce nadal kontrolować Europę". Ten obrzydliwy antyamerykanizm był w Europie silny w latach 90.

Pytanie do profesora Muravchika: przyznaje pan, że wojna w Iraku jest w gruncie rzeczy jednym wielkim bałaganem. Zastrzega pan, że nawet gdyby od samego początku wysłano tam odpowiednią liczbę żołnierzy - 350 tysięcy, a nie 125 - także mogłaby skończyć się klęską. Wreszcie stwierdza pan, że nie jest pewien, czy w ogóle należało atakować Irak - być może nie jest to właściwy cel. Jak w takim razie może pan jednocześnie utrzymywać, że polityka neokonserwatywna jest jedyną polityką, która wchodzi w grę? I że wszelka zmiana jest niemożliwa?

JM:
Powody, dla których poszliśmy na wojnę z Irakiem, były bardzo złożone. Chodziło również o kwestie bezpieczeństwa: Irak stworzył broń masowego rażenia, został zobligowany do zniszczenia lub wydania całego arsenału, a zamiast tego wydalił inspektorów ONZ. Doszło do tego w momencie, gdy wszyscy na całym świecie wierzyli, że Saddam Husajn wciąż trzyma broń masowego rażenia. Ale najważniejsze jest dla mnie co innego: idea, za którą bardzo chwalę prezydenta Busha, idea, by uczynić Bliski Wschód bezpieczniejszym miejscem. Według wzorca, że najpierw zrobi się to w Iraku, a inne kraje zaczną go naśladować. To jest nie tylko bardzo dobra idea, ale na dodatek jedyna, jaką zaproponowano, by rozwiązać problem terroryzmu. I sądzę, że nie trzeba tej idei realizować jedynie przy użyciu środków militarnych. Mam nadzieję, że przyszłe rządy Stanów Zjednoczonych znajdą pokojowe sposoby prowadzenia takiej polityki.

Tylko jakie pokojowe sposoby? Czy nie jest na to trochę za późno? Wiem, że pan nawołuje do ofensywy ideologicznej wśród umiarkowanych muzułmanów, których Ameryka powinna wesprzeć. Kłopot polega jednak na tym, że - jak twierdzą zgodnie ludzie obserwujący Bliski Wschód - taktyka ta nie ma sensu, ponieważ Ameryka jest do tego stopnia zdyskredytowana, że każdy, kto z nią zacznie współpracować, natychmiast znajdzie się w izolacji...

RK:
Po pierwsze nie mówiłem, że wybuch antyamerykanizmu nastąpił w okresie administracji Busha, mówiłem jedynie o wzroście. Jeśli chodzi o Bośnię i Hercegowinę - to Europejczycy zmusili Clintona, by interweniował. Europa nie miała instrumentu do interwencji. O tym warto pamiętać, zanim się sformułuje lekceważące zarzuty wobec Europy. Potrzebujemy Ameryki jako przywódcy świata zachodniego. Promocja demokracji i praw człowieka musi pozostać celem świata zachodniego, także Ameryki, także instytucji wielostronnych świata zachodniego - w mniejszym stopniu NATO, w większym Unii Europejskiej - ale nie przy użyciu siły. To jest przyszłość świata. Nie wierzę w tezę, którą głosi Kagan i kilku innych, że w tej chwili mamy recydywę autorytaryzmu. Nawet Chiny akceptują różne rozwiązania w dziedzinie praw człowieka - co prawda bardzo wolno, bo to kolos. I nawet w świetle tego, co stało się w Tybecie parę miesięcy temu, organizacje humanitarne nie kwestionują tego, że w Chinach następuje powolny ruch w kierunku respektowania praw człowieka. Natomiast jeżeli będziemy prowokować wojny w imię demokracji, wywołamy opór reszty świata przeciwko Zachodowi. Dlatego, że państwa niezachodnie będą obawiać się "wymywania" tożsamości cywilizacyjnej, będą obawiać się, że promując prawa człowieka, tak naprawdę chcemy je zdestabilizować, by one nie mogły konkurować z nami ekonomicznie.

Joshua Muravchik niedawno napisał bardzo głośny tekst, w którym twierdził, że należy jak najszybciej zbombardować Iran. Być może atak na Irak był pomyłką, bo Irak wcale nie jest głównym przeciwnikiem Ameryki. I dlatego należy jak najszybciej naprawić ten błąd, atakując Iran. Nie chcę wypowiadać mojego zdania na ten temat. Jest jednak jasne, że skutki takiego przedsięwzięcia dla Ameryki, będą poważniejsze niż skutki wojny w Iraku. A jaka będzie jego skuteczność? Naloty przerwą irański program nuklearny na kilka lat. I co potem? Co po tych kilku latach zrobią Amerykanie?

JM:
Jeśli zniszczymy niektóre urządzenia nuklearne Iranu, reżim irański odpowie siłą. Nie wiem dokładnie, co to będzie: zamachy na amerykańskich żołnierzy w Iraku czy zamachy w Ameryce, ale na pewno coś zrobi, żeby się zemścić. Według mojego osądu straty, jakie może zadać nam Iran jako potęga atomowa, byłyby o wiele gorsze niż straty, które mógłby nam zadać dzisiaj. Powiedział pan, że moglibyśmy powstrzymać jego nuklearyzację na kilka lat - powiedzmy dwa - trzy - lecz po tym czasie Iran wznowi próby zbudowania bomby. Może tak, może nie. Jeśli wznowi próby zbudowania bomby i zbliży się do celu, możemy go znowu zbombardować. A potem znowu. Wystarczy nam bomb. Straszą nas radykalizacją Iranu w razie amerykańskiego ataku. Powiem, że wcale nie martwi mnie taka radykalizacja, bo nie jestem pewien, co mogłoby być bardziej radykalnego od obecnego irańskiego reżimu. Mamy na Zachodzie niesamowicie długą tradycję przekonywania samych siebie, że ktokolwiek teraz panuje w jakimś odległym kraju, jest właściwie umiarkowany, a inni czekający w kolejce są jeszcze radykalniejsi. I jeśli nie będziemy wspierać tych, którzy są u władzy teraz, dostaniemy coś znacznie gorszego. Klasyczny przykład to sytuacja po konferencji w Poczdamie: generalissimus Stalin nie wyglądał na zdrowego, co niezwykle martwiło prezydenta Trumana, który wierzył, że jeśli Stalin umrze, radykałowie z politbiura przejmą władzę. Tak jakby było coś gorszego od Stalina...

Mówi pan o Stalinie. Mam kłopot, gdy wszystko zostaje sprowadzone do analogii z historią komunizmu - jak pamiętamy, upadek Sadama miał być niczym upadek muru berlińskiego. Jeśli chcemy wyobrazić sobie dalszą radykalizację Iranu, wystarczy cofnąć się pamięcią w czasy wojny irańsko-irackiej...

RK:
Proliferacja broni nuklearnej to nic dobrego - nikt temu nie zaprzeczy. Szkoda tylko, że Amerykanie przyłożyli do niej rękę na subkontynencie indyjskim - w Indiach i Pakistanie. Jestem przeciwny bombardowaniu Iranu. Iran trzeba i można powstrzymywać różnego rodzaju sankcjami, ale pamiętajmy o jednym: nawet gdyby państwo to wyposażyło się w broń nuklearną, nie będzie w stanie zagrozić swojemu otoczeniu. Siły amerykańskie wokół Iranu są tak ogromne - w Iraku, Afganistanie, Zatoce Perskiej, na Oceanie Indyjskim i w Arabii Saudyjskiej - że każdy nieostrożny ruch Ahmadinedżada spowoduje, iż kraj ten zniknie z powierzchni ziemi. Iran nie popełni samobójstwa. Zresztą pod tym względem o wiele bardziej spokojni są sąsiedzi Iranu, podczas gdy histerycznie reagują Amerykanie, którzy są ostatnio bardzo strachliwi. Czytam tureckie analizy - olimpijski spokój. Jeżeli chodzi o powstrzymanie Iranu od zbudowania militarnego potencjału nuklearnego, to tutaj w grę wchodzi także bezpieczeństwo Izraela. I to jest bardzo istotne. Moim zdaniem miejsce Izraela jest w NATO i w Unii Europejskiej. To jest realna strategia zapewnienia w sposób trwały bezpieczeństwa państwu izraelskiemu. Tylko ludzie pozbawieni wyobraźni i wrażliwości na to, co będzie dalej, ale także znajomości historii, mogą proponować bombardowanie Iranu. Niech pan Muravchik i jego koledzy wreszcie przestaną nawoływać do tej wojny!

JM:
Profesor Kuźniar mówi, że skoro Turcja nie martwi się wcale irańską bronią nuklearną, Ameryka tym bardziej nie ma powodu się martwić... Tymczasem oficjalne hasło rządu Iranu brzmi: "Śmierć Ameryce!" Nie słyszałem o irańskim haśle "Śmierć Turcji!". Tak więc znaczenie irańskich bomb atomowych dla Ameryki różni się od znaczenia, jakie mają one dla Turcji. Byłem jeszcze bardziej zdziwiony, słysząc, że macie plan obrony Izraela na wypadek, gdy Iran zaatakuje go bronią nuklearną. Izrael zostanie wtedy członkiem Unii Europejskiej...

RK:
Pan znowu zniekształca moje słowa, panie profesorze. Pan znowu zniekształca. Proszę tego więcej nie robić...

JM:
Kiedy mówi pan o pewności, że istnieje inna droga do tego, by Iran zgodził się na porzucenie swego projektu, chciałbym wiedzieć, co to za droga. Przez lata dyskutowano w Unii Europejskiej o Iranie, a Iran nie poczynił żadnych ustępstw, więcej - przerwał negocjacje, wznawiając wzbogacanie uranu. Mieliśmy całą serię rezolucji Rady Bezpieczeństwa wzywających Iran do przerwania programów zbrojeniowych. Odrzucił je wszystkie. Pan Kuźniar mówi, że powinniśmy być bardzo cierpliwi. Tymczasem dziś Muhammad El-Baradei, szef Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej, powiedział, że jego zdaniem Iran będzie miał wystarczająco dużo materiału rozszczepialnego do produkcji bomb w ciągu sześciu, najwyżej dwunastu miesięcy. Możemy czekać cierpliwie, aż będą mieli bombę, ale sądzę, że rezultaty tej cierpliwości mogą nas rozczarować. Byłby pan bardziej przekonujący, gdyby powiedział pan, że nie uważa takiej sytuacji posiadania przez Iran broni nuklearnej za straszną. I że z dwóch możliwości - Iranu uzbrojonego w bombę i Stanów Zjednoczonych uderzających, by przerwać konstruowanie tej bomby - wybiera pan życie z uzbrojonym w broń atomową Iranem. To byłoby stanowisko uczciwe i godne polemiki.

Według Joshuy Muravchika polityka neokonserwatywna jest jedyną realną polityką, ponieważ zaproponowała rozwiązanie problemu wojny z terroryzmem - promowanie demokracji na Środkowym Wschodzie. Nieważne, że to przedsięwzięcie się nie udało. Ale nawet jeżeli przyjmiemy taki argument, musimy zapytać: czy wojna z terroryzmem jest rzeczywiście jedynym problemem Ameryki i czy do niej powinna się sprowadzać polityka zagraniczna? Czy na przykład wzrost chińskiej potęgi nie ma znacznie poważniejszych konsekwencji dla przemian światowego ładu niż 11 września? Czy przyszłość świata sprowadza się do tego, co dzieje się w jaskiniach na granicy pakistańsko-afgańskiej?

JM:
Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się martwić wzrastającą potęgą Chin. Wszak profesor Kuźniar zapewnił nas przed chwilą, że Chiny zmierzają ku demokracji i poszanowaniu praw człowieka. Bez wątpienia także w stronę pacyfizmu. Tak, Chiny są dziś bardziej wolne, niż były za czasów przewodniczącego Mao - i jeżeli dalej będą dążyć w tym kierunku, staną się równie wolne jak Polska pod rządami komunistów... A teraz poważnie: odpowiedź na pytanie "Czy na dłuższą metę w XXI wieku Chiny staną się poważniejszym zagrożeniem od wszystkiego innego, co może wydarzyć się na Bliskim Wschodzie?" brzmi: "To bardzo prawdopodobne"... Ale jeśli cofniemy się do lat 30., szybko zauważymy, że wtedy trudno było twierdzić, iż Związek Radziecki stanowi dla nas większe zagrożenie od nazistowskich Niemiec. Może to prawda, że w latach 30. na dłuższą metę Związek Radziecki stanowił większe zagrożenie. Lecz wówczas to Hitler maszerował przez Europę i wszczynał wojny i to Hitlera należało powstrzymać. Obecnie Chiny nie stanowią zagrożenia dla pokoju ani dla Stanów Zjednoczonych. Nie zagrażają nawet pokojowi w swoim regionie. Podczas gdy Iran, Al-Kaida i inne ruchy dżihadystyczne każdego dnia przygotowują się do zabijania Amerykanów, Izraelczyków, umiarkowanych muzułmanów, Arabów i Europejczyków.

RK:
Trudno dyskutować z kimś, kogo wypowiedzi mają się tak do rzeczywistości, jak elokwencja prezydenta Busha do sytuacji w Iraku w 2002 roku. Sytuacja w Azji Wschodniej jest bardzo interesująca. To jest ewolucja, która zmieni układ sił na świecie w perspektywie 30 - 50 lat. I tutaj problemem jest to, jak włączać Chiny i inne potęgi, które są na fali wznoszącej, w nowy porządek międzynarodowy. Dobrze byłoby, gdyby Stany Zjednoczone, korzystając ze swojej unikalnej pozycji, starały się tworzyć bardziej stabilny, bezpieczny i inkluzywny porządek międzynarodowy. Dlaczego decyzje w G7/8 są podejmowane bez Indii, Chin i Brazylii? To jest jakiś rodzaj niesprawiedliwości. Jeżeli w G7/8 jest Kanada, trudno powiedzieć, dlaczego nie ma tam Chin. Kryterium demokracji to nie jest kryterium, według którego następuje kooptacja do tej grupy - przecież Rosja nie jest bardziej demokratyczna niż Chiny. Wprawdzie idol neokonserwatystów George W. Bush spojrzał w oczy kagebiście prezydentowi Putinowi i dojrzał w nim duszę demokraty, ale ja się zdaniem prezydenta Busha w takich sprawach nie kieruję. Podobnie jest w dziedzinie bezpieczeństwa: nie może być tak, że jeden kraj, nawet tak potężny jak Stany Zjednoczone, musi wydawać na zbrojenia tyle, ile reszta świata łącznie. Tego nigdy nie było w historii świata - Ameryka wydaje 50 procent i reszta świata 50 procent. Jeżeli wymuszacie na innych wyścig zbrojeń, to oni w to wejdą. Czy będziemy dzięki temu bezpieczniejsi? Nie sądzę. Tak więc jest cały szereg inicjatyw, które Ameryka mogłaby podejmować, biorąc pod uwagę swoją szczególną odpowiedzialność mocarstwa uprzywilejowanego, ale chodzi o rzeczy poważne, a nie o jakieś dyrdymały w postaci czwartej wojny światowej z islamofaszyzmem czy tarczy antyrakietowej. W Polsce w to, że "missile defence" dotyczy Iranu, nikt nie wierzy. Może dzieci w przedszkolach. Oczywiście, że przy okazji trzeba zajmować się takimi drobiazgami, które dla nas wszystkich są mało sympatyczne albo niebezpieczne, jak terroryzm. Ale nie to jest najważniejsze.

W tekście dla "Dziennika" napisał pan, że McCain jest dla Polski lepszym kandydatem, a Obama fatalnym, ponieważ zrezygnuje z tarczy antyrakietowej. Tymczasem Polacy są niezbyt entuzjastyczni wobec tego projektu. Choćby dlatego, że Amerykanie zachowują się tak, jakby było oczywiste, że muszą dostać wszystko, nie dając niczego w zamian. Przyzwyczaili się przez lata, że z Polakami tak się właśnie rozmawia. Jednocześnie Rosja może wygrażać Polsce do woli - bo wcześniej Amerykanie obiecali, że przekonają Moskwę do tego projektu i tego nie zrobili.

JM:
Profesor Kuźniar zdaje się sądzić, że Bush zachował się niemądrze wobec Putina - ale Bush zorientował się, że popełnił błąd. Tymczasem pan Kuźniar całkowicie ufa Putinowi, trzymając się jego wersji w sprawie tarczy antyrakietowej, mówiąc, że tylko przedszkolaki wierzą, że tarczę zaprojektowano, by bronić nas przed Iranem. Powtarza za Putinem, że zaprojektowano ją przeciwko Rosji. Szczegóły techniczne są takie, że cały system przeciwrakietowy zainstalowany w Polsce i Czechach byłby zupełnie pozbawiony wartości wobec rosyjskiego systemu rakietowego, ponieważ miałby zdolność przechwytywania zaledwie garstki pocisków, a Rosjanie mają ich tysiące. Jeśli zechcieliby wymierzyć je w nas, ta tarcza byłaby nic niewarta. Zauważyłem, że kiedy profesor Kuźniar mówi o Chinach, Iranie, uznaje te państwa za wielce rozsądne. Wierzy, że istnieje tylko jedno złe imperium w świecie - i ma ono swoją siedzibę w Waszyngtonie. Nie sądzę, bym mógł mu kiedykolwiek udowodnić, że konstruujemy tę tarczę dokładnie z tych powodów, które podajemy. Iran już prawie ma broń atomową, przeprowadzał udane testy, ale to profesora Kuźniara nie obchodzi. Nie zauważa, że choć Stany Zjednoczone chcą tej tarczy ze względu na Iran, przyniesie ona wiele pożytków także polskiemu systemowi obronnemu. Żyjemy w bardzo smutnej epoce: Putin na powrót uczynił z Rosji dyktaturę. Fakt, że Polska jest teraz częścią NATO, stanowi duże wzmocnienie jej bezpieczeństwa. Jestem pewien, że w sytuacji, gdy Rosja zaatakuje zbrojnie Polskę - powiedzmy za 10 lat - Stany Zjednoczone i inni członkowie NATO odpowiedzą i będą walczyć. Jest jasne, że im silniej Polska będzie powiązana ze Stanami Zjednoczonymi, tym silniejsze będzie zaangażowanie Ameryki w sprawy polskie.

Wszyscy wiemy, że profesor Kuźniar jest wielkim przeciwnikiem tarczy antyrakietowej...

RK:
Joshua Muravchik nie zna faktów i nie ma dla nich elementarnego szacunku. Tarcza antyrakietowa to nie jest system, który jest odpowiedzią na realną sytuację geostrategiczną. Iran nie wejdzie w posiadanie interkontynentalnych rakiet zdolnych do przenoszenia głowic nuklearnych w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat - jeżeli w ogóle. O tym wiedzą wszyscy analitycy. Byłem miesiąc temu w Institute for Strategic Studies w Jaffie: izraelscy eksperci, byli szefowie wywiadu, raczej żartowali sobie z irańskiego programu rakietowego. Ta baza w Polsce z całą pewnością nie dotyczy Iranu. Ona może służyć innym celom. Ale wtedy dobrze jest wiedzieć jakim, zwłaszcza kiedy taki sprzęt instalujemy na własnym podwórku. Nie trzeba słuchać Rosjan w tej sprawie, ich głosy mnie nie obchodzą, ale trzeba wiedzieć, że ten system jest niedoskonały nawet technicznie - o czym ostatnio mówił Pentagon. Niezależnie od tego, że strategicznie stanowi anachronizm - to jakby powtórka z linii Maginota, którą Niemcy obeszli tak łatwo.

Czas na pytania z sali.

Sala 1:
W ramach globalizacji Ameryka wyeksportowała miejsca pracy i znaczącą część bazy przemysłowej do Chin, istotnie je wzmacniając. Z powodu interwencji w Iraku wzrosły ceny ropy naftowej, co z kolei zapewniło środki rządowi Putina. Jednym słowem: czy działania Ameryki nie prowadzą w niezamierzony sposób do powstania sojuszu państw niedemokratycznych, który w dalszej perspektywie stanie się zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych?

JM:
Nie sądzę, by to wojna w Iraku spowodowała gwałtowny wzrost cen ropy. Irak produkuje dziś mniej więcej tyle samo ropy, ile produkował przed wojną. Większość znanych przeze mnie analiz jej cen wskazuje, że przez ostatnie lata niespecjalnie zwiększono możliwości produkcji, natomiast bardzo wyraźnie wzrosło zapotrzebowanie, szczególne na skutek szybkiego wzrostu gospodarek Indii i Chin. Jak skuteczna była Ameryka, promując demokrację na świecie? Sądzę, że właściwie była całkiem skuteczna. Strategie polityczne były może dosyć niezdarne, ale miały za to bardzo poważne skutki: we wczesnych latach 70. niecałą jedną trzecią państw świata rządził wybrany demokratycznie rząd. Dzisiaj w niemal dwóch trzecich państw świata rządy są demokratyczne. Zadał pan też pytanie o to, czy może dojść do konfrontacji Ameryki z koalicją potęg, z których żadna z osobna nie jest równie silna jak USA, lecz wszystkie nienawidzą przewagi Ameryki lub boją się amerykańskiej demokracji. Na razie, coś takiego nie ma miejsca. Wydarzyło się natomiast coś innego: przez ostatnie lata widzieliśmy różnych dyktatorów, którzy nie tworząc formalnego przymierza, współpracują i dzielą się informacjami, jak przeciwdziałać ruchom demokratycznym. Po różnych kolorowych rewolucjach - w Gruzji czy na Ukrainie - w umysłach władców Chin, w umyśle Putina i kilku innych powstała myśl, że wzrost demokracji im zagraża i że należy nawzajem udostępniać sobie techniki, którymi można uniemożliwić rozwój demokracji.

Sala 2:
Obamę przedstawia się jako nieudacznika w polityce zagranicznej. Jak to jest, że Obama, mając tak świetny PR w walce z Hilary Clinton, dał sobie narzucić wizerunek nieudacznika w sprawach polityki zagranicznej?

RK:
Nie wiem, czy ta koncepcja, że Obama to ktoś zielony i że w związku z tym lepiej nie ryzykować, i powierzyć komuś bardziej doświadczonemu urząd - sprawdzi się. Przecież John McCain nigdy nie miał jakichś znaczących doświadczeń w tych sprawach. Wiemy jedynie, że był dzielnym wojakiem i przyzwoitym człowiekiem. Ale tym, co mnie znacznie bardziej martwi, jest funkcjonowanie mechanizmu selekcjonowania kandydatów na prezydentów czy na najwyższe stanowiska w USA. Bo jeżeli na końcu tego wyścigu mamy McCaina i Obamę, polityków dalekich od prezydenckiego formatu... Uważam, że dzisiaj Amerykę stać na znacznie lepszych kandydatów na prezydenta.

Sala 3:
W swojej ostatniej książce Zbigniew Brzeziński pisze, że Ameryka musi się pogodzić z tym, iż globalizacja wyzwoliła procesy wzmacniające emancypację wielu części świata. Dziś jest ona tak daleko posunięta, że Ameryce brak już idei na zmianę i stymulowanie pozytywne. W jaki sposób Stany Zjednoczone powinny zachować się w tej sytuacji?

RK:
Ameryka jest krajem, który przynajmniej do niedawna bardzo szybko i starannie odczytywał ewolucję świata. Ale dziś problemem Ameryki jest kłopot z odczytywaniem tego, co się dzieje na świecie. Nastąpiła prymitywizacja oglądu, redukcja do terroryzmu, walki z terroryzmem i poświęcenie się tylko temu. To oczywiście się zmieni, jak zakładam, po zmianie prezydenta - chyba że zostanie nim McCain. I myślę, że po tym dołku ostatnich lat Ameryka odrodzi się także w sensie konceptualnym. Ale niewątpliwe jest, że będzie musiała grać zespołowo. Uważam, że przyszłość - gdy chodzi o zapewnienie sterowności światu - zależy od działań wielostronnych. Wierzę, że przynajmniej przez jakiś czas, 20-30 lat, będziemy jeszcze mogli liczyć na amerykańskie przywództwo. Ale przypomnijmy, że siła Ameryki nie brała się z siły jej armii, tylko z siły jej idei i z siły jej przykładu. Kiedy potęga Ameryki zaczęła się wyrażać wyłącznie w sile militarnej, szybko pojawiły się rezultaty odwrotne do zamierzonych.

p

*Joshua Muravchik, ur. 1947, politolog, ekspert w dziedzinie stosunków międzynarodowych, jeden z najbardziej znanych neokonserwatywnych analityków politycznych. Pracuje w American Enterprise Institute w Waszyngtonie, gdzie zajmuje się m.in. polityką bliskowschodnią. Wieloletni doradca Partii Republikańskiej, członek prestiżowej organizacji politycznej Project for the New American Century. Jest także członkiem zarządu Radia Wolna Azja, które nadaje programy do Chin. Opublikował m.in. "Exporting Democracy" (1991), "Heaven on Earth: The Rise and Fall of Socialism" (2002) oraz "Covering the Intifada". W "Europie" nr 161 z 5 maja ub. r. opublikowaliśmy jego głos w ankiecie "Kim naprawdę jest Nicolas Sarkozy".

*Roman Kuźniar, ur. 1953, politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, jeden z najwybitniejszych polskich ekspertów w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Do 2002 roku był dyrektorem departamentu strategii i planowania polityki zagranicznej MSZ. Później pełnił m.in. funkcję dyrektora Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Autor wielu publikacji z zakresu prawa międzynarodowego i polityki zagranicznej RP, m.in.: "Strategia państwowa" (2004), "Polityka i siła. Wstęp do studiów strategicznych" (2005), "Droga do wolności. Polityka zagraniczna III RP" (2008). W "Europie" nr 216 z 28 maja br. opublikowaliśmy jego tekst "Najważniejsze są Niemcy".