KAROLINA WIGURA: Czy wynik wyborów oznacza, że Ameryka przezwyciężyła swoje uprzedzenia?
FRANCIS FUKUYAMA*: Przede wszystkim myślę, że Obama był po prostu skazany na to zwycięstwo. Sam głosowałem na niego i bardzo się cieszę, że wygrał. Jednak Demokraci musieliby naprawdę bardzo się postarać, żeby ponieść w tych wyborach porażkę. Kondycja Stanów Zjednoczonych jest fatalna. Mamy poważny kryzys finansowy. Bilion dolarów wyparował z dnia na dzień. Rząd bezmyślnie przeznaczył kolejne 700 miliardów na łatanie tej czarnej dziury, nie zastanawiając się ani przez chwilę, czy nie należałoby najpierw przemyśleć dogłębnie całej struktury amerykańskiego systemu finansowego. Do tego obserwujemy długofalowe skutki wojny w Iraku, która nie tylko była wielką porażką strategiczną, lecz również ideową. Przez lata używano pojęcia demokracji jako wytrychu mającego usprawiedliwić nieudaną interwencję. Skutkiem tego amerykańska marka straciła na świecie wartość. Idee wolnego rynku i szerzenia demokracji na świecie - jej dwa najważniejsze filary - upadły.

Pański ton przypomina mi artykuł, w którym pisał pan niedawno, że ogłaszając 20 lat temu koniec historii, nie wziął pod uwagę, jak antyamerykański stanie się świat pod wpływem… zachowania samych Amerykanów. Czy Obama ma szansę to zmienić?
Tak. Myślę, że jest szansa, by wybory, których właśnie byliśmy świadkami, odegrały rolę równie przełomową, jak te z 1932 roku, gdy wybrano Franklina D. Roosevelta, czy z 1980 roku, gdy do władzy doszedł Ronald Reagan. Daty te oznaczają w historii Ameryki niemal rewolucyjne zmiany, które kształtowały później kolejne pokolenia. Siłą Stanów Zjednoczonych było zawsze to, że potrafiły co jakiś czas na nowo się określić. Do tego potrzebny jest uzdolniony i skuteczny lider, a takim bez wątpienia jest Obama. W Senacie nieraz dowiódł, że umie zjednywać sobie ludzi i osiągać porozumienia ponad partyjnymi podziałami. Nie jest uzależniony od żadnej grupy interesu. Reprezentuje inne pokolenie niż politycy, którzy sprawowali władzę do tej pory. Stoi przed nim wielka szansa.

Jakiej Ameryki powinniśmy się w takim razie spodziewać pod jego rządami?
Prestiż Ameryki podniesie się choćby z tej prostej przyczyny, że ktoś wreszcie zastąpi George’a W. Busha. Nie należy jednak liczyć na to, że Stany Zjednoczone odzyskają pozycję z czasów Busha seniora i Billa Clintona. Ameryka potrzebuje rewolucji. W pierwszej kolejności należy oczekiwać stworzenia nowego modelu polityki. Model dotychczasowy, ukształtowany w latach 80. XX wieku przez Ronalda Reagana, zdominował całe późniejsze trzydziestolecie - łącznie z czasami Clintona. Jest on dziś zupełnie nieadekwatny do nowych warunków i jeśli Stany chcą zachować swoją rolę wielkiego eksportera idei, musi zostać przebudowany. Jego filary - deregulacja rynku i demokracja - powinny zyskać nowe podstawy. Będą do nich należeć: otwarcie na globalizację, światowy handel, wymiana kulturowa i bardziej partnerskie podejście do innych państw. W dziedzinie gospodarki pozostaniemy z całą pewnością przy modelu bardziej liberalnym niż szwedzki czy francuski, ale mimo wszystko trzeba będzie wzmocnić możliwości oddziaływania rządu.

Od czego będzie zależeć sukces lub porażka nowego prezydenta?
Najprawdopodobniej od tego, jak skuteczny okaże się na samym początku. Jeśli uda mu się od razu działać wielowymiarowo: przekonać opinię publiczną, że ma racjonalny i rzetelny plan działań antykryzysowych, stworzyć konsensus w Kongresie wykraczający poza Partię Demokratyczną i uchwalić kilka najniezbędniejszych ustaw, a do tego zaprezentuje się jako silny i kompetentny lider na arenie międzynarodowej - wtedy może mu się udać. Z drugiej strony, jeśli transformacja będzie się przedłużać, jeśli frakcje istniejące już dziś w jego otoczeniu przełożą się na podziały w obrębie przyszłej administracji, a wizję zastąpi stagnacja, szybko powrócimy do starego modelu zantagonizowanej polityki, którą obserwowaliśmy do tej pory.

Obama wzbudził ogromne nadzieje wśród Europejczyków. Gdyby zależało to od nich, jego zwycięstwo nad McCainem byłoby zapewne jeszcze bardziej druzgocące. Czego może się spodziewać Europa?
Wasze oczekiwania są zapewne nieco zbyt wygórowane. Nie należy spodziewać się diametralnej zmiany kursu na Bliskim Wschodzie, a przecież to wokół niego w ostatnich latach szczególnie często dochodziło do spięć między Europą a Ameryką. Tego kursu nie zmieniłby jednak żaden amerykański polityk. Z kolei choć Obama jest zdecydowanie przeciwny ubijaniu z Rosją interesów na modłę Kissingera, jego stosunek do niej będzie z pewnością bardziej wyważony niż stosunek Busha, co wzmocni zaufanie krajów takich jak Niemcy i Francja. Nie spodziewałbym się jednak szczególnego zainteresowania Obamy Polską. Ta kwestia będzie raczej schodzić na dalszy plan.

Czy sztab Obamy ma szanse poradzić sobie z kryzysem finansowym? Podczas kampanii obaj kandydaci jak ognia unikali merytorycznych komentarzy na ten temat.
Tak, ale nie należy oceniać tego negatywnie. Przedstawianie szczegółowego planu walki z kryzysem podczas kampanii prezydenckiej byłoby błędem taktycznym. Ważniejsze jest raczej to, że Obama otoczył się tak poważanymi specjalistami od spraw gospodarki jak Robert Ruben, Larry Summers czy Warren Buffett. Kluczową decyzją, jaką będzie musiał podjąć przyszły prezydent, jest to, kto zostanie ministrem finansów w jego administracji. Jeśli więc pyta mnie pani, czy Obama ma dziś pomysł na rozwiązanie kryzysu, odpowiedź brzmi: na razie nie. Jeśli jednak pytanie brzmiałoby, czy będzie miał taki plan do 20 stycznia 2009 roku, odpowiem, że z całą pewnością tak. A będzie to kluczowe, bowiem najbliższe lata będą oznaczać test dla Rosji, Chin i innych państw, które osiągnęły relatywny sukces w okresie dobrej koniunktury gospodarczej. I właśnie tu - jak sądzę - rola Ameryki może okazać się fundamentalna dzięki jej umiejętności ciągłego definiowania samej siebie od nowa.

*Francis Fukuyama ur. 1952, amerykański politolog, filozof, ekonomista, profesor George Mason University w Waszyngtonie i członek zespołu konsultantów korporacji RAND. Zasłynął tezą o "końcu historii" i ostatecznym zwycięstwie ładu liberalnego ogłoszoną w 1989 roku. W Polsce ukazały się jego książki "Koniec historii i ostatni człowiek" (1997), "Koniec człowieka. Konsekwencje rewolucji biotechnologicznej" (2004), "Budowanie państwa. Władza i ład międzynarodowy w XXI wieku" (2005) oraz "Ameryka na rozdrożu" (2007). W "Europie" nr 228 z 16 sierpnia br. opublikowaliśmy jego tekst "Epoka słabych państw".