Jarosław Kaczyński był zachwycony obrazem Polski jako żubra, którego on sam, swoimi rządami, zbudził ze snu i zmusił do galopu. Z kolei Michał Głowiński był przerażony wieszaniem zdrajców przedstawionym przez Rymkiewicza jako niewykorzystana szansa Polaków na stworzenie silnego, nowoczesnego narodu. W "Kinderszenen" Rymkiewicz przedstawia Powstanie Warszawskie jako masakrę, która ocaliła Polskę przed zagładą, stała się jej nowym fundamentem. Znowu przywiązała do Polski kolejne pokolenia Polaków, na których - jak twierdzi poeta - wcześniejsze masakry i klęski, rzeź Pragi, powstanie listopadowe, powstanie styczniowe już przestały działać. Moglibyśmy od polskości odejść, polskość zdradzić, gdyby nie masakra Powstania Warszawskiego, nieporównywalna z niczym innym w naszej historii, co najwyżej z chrztem Polski. Czy jednak warto było płacić za to odświeżenie idei polskości cenę 200 tysięcy ofiar, zniszczonego miasta, kompleksu powstańczej klęski? Rymkiewicz odpowiada na te wątpliwości w sposób, jaki nigdy jeszcze nie pojawił się w polskich sporach o sens powstania. W "Kinderszenenh ukazuje masakrę powstania na tle metafizycznej wizji natury jako wielkiej masakry. I życia, "którego ukrytą siłą jest masakrah. W tej nieustającej masakrze giną koty, żółwie, brzozy i ludzie. Ale tylko ludzie mogą nadać jej sens. Sensem masakry Powstania Warszawskiego była Polska. Zatem ocenianie go w kategoriach humanistycznej wrażliwości czy politycznej racjonalności traci sens.

p

Cezary Michalski: Polacy przez pół wieku spierali się o Powstanie Warszawskie: czy mogło pomóc rządowi londyńskiemu, czy nie mogło... Nawet politykę opierając się na tym sporze w Polsce próbowano uprawiać. Pan w "Kinderszenen" całą tę dyskusję przekracza i unieważnia. Pokazuje pan masową i nieuchronną zagładę kotów, żółwi, innych stworzeń - na przemian z zagładą ludzi masakrowanych podczas Powstania. I stawia pan taką trochę schopenhauerowsko-heideggerowską, ale jednak najbardziej swoją własną tezę, że wszelkie życie i tak kończy się masakrą, że istotą życia, wręcz jego "ukrytą siłą" jest masakra. Z tej perspektywy - monumentalnej masakry stworzenia - rozliczanie masakry Powstania Warszawskiego w kategoriach jakiejś racjonalności politycznej rzeczywiście przestaje mieć sens.
Jarosław Marek Rymkiewicz*:
Stało się coś takiego, tak się ułożyły dzieje natury, czyli dzieje istnienia, że coś nas, ludzi, zaczęło różnić od innych gatunków czy innych sposobów istnienia. I ta zasadnicza różnica, o jakiej być może także mówi ta moja książeczka, jest taka, że owa totalna katastrofa, jaką jest życie, w wypadku żółwi, królików czy kotów, nie ma najmniejszego sensu, ich cierpienie pozbawione jest wszelkiego sensu. Natomiast nasz gatunek, ludzki, tak jakoś dziwnie wyewoulował, tak dziwnie żeśmy się wyobcowali spośród innych istnień, że naszemu cierpieniu, czyli także całej totalnej katastrofie życia, w której uczestniczymy, musimy nadawać jakiś sens. Nasze cierpienie, mówiąc inaczej, jest po coś. Mówiąc ostrożniej - może być po coś. Także i ta masakra, jaką była wojna mojego dzieciństwa, wojna niemiecka, pokazała, że możemy nadać jakiś sens naszemu cierpieniu. Ale tylko wtedy, jeśli przyjmiemy, że jest to cierpienie, które ma na celu ustanowienie naszego miejsca na ziemi, czyli cierpienie dla ojczyzny. To brzmi trochę patetycznie, ale trudno znaleźć tutaj inne słowa. Ja w tej książce nie mogłem opowiedzieć się przeciwko cierpieniu, ponieważ jest to bezowocne. Jeśli życie jest masakrą i nie może być czymś innym, to nie ma powodu, by występować przeciwko tej masakrze - takie wystąpienie byłoby pozbawione wszelkiego znaczenia.

Zastanawiam się, czy pan rzeczywiście jest tym polskim chłopcem, który stoi po stronie dobra, czy niemieckim chłopcem, który stoi po stronie zła - bo w "Kinderszenen" buduje pan takie przeciwstawienie. Zatem, czy rzeczywiście jest pan po stronie dobra, skoro nie myśli pan o minimalizacji cierpienia w obliczu takiego wydarzenia jak Powstanie Warszawskie. Interesuje pana wyłącznie nadanie temu cierpieniu sensu. Trochę jak niemieccy chłopcy, którzy nawet w bunkrze nie zastanawiali się, czy skapitulować i kogoś ocalić, ale jak nadać wielki sens zagładzie ich niemieckiego narodu. Przepraszam za to porównanie, ale pan sam pisze w swojej książce - po raz pierwszy chyba jest to powiedziane tak radykalnie przez Polaka, po polsku - że przez Powstanie Warszawskie Polakom udało się odpowiedzieć własnym szaleństwem na szaleństwo Niemców.
Ponieważ byłem polskim chłopcem i mimo mojego wieku nadal nim pozostaję, jestem w tej książce po stronie polskiego cierpienia. Nie mogę, nie potrafię być gdzie indziej. I kiedy, w odniesieniu do sprawy polskiej, mówię o czymś, co mogłoby być dobrem, kiedy używam słowa "dobro", ono obejmuje także nasze tutejsze zło. Mówiąc inaczej: wszystko, co jest polskie, jest dobre, Polska jest naszym najwyższym i jedynym dobrem, ona jest naszym sensem, nadaje sens naszemu istnieniu. To też może brzmi trochę zbyt patetycznie. Ale nie ma na to rady - sprawa dobra i zła jest patetyczna ze swojej natury. Sens naszemu tutejszemu cierpieniu może nadać ta jedyna pozostała nam wartość, jaką jest sprawa narodowa. I ona rzeczywiście, jak pokazują nowożytne dzieje Europy, nowożytne dzieje cywilizacji śródziemnomorskiej, nadaje sens cierpieniu, nadaje sens masakrom, nadaje sens wszystkim nieszczęściom.

Jak pan w takim razie odpowie na dwa typy złudzenia i naiwności - także towarzyszące ludzkiemu gatunkowi od bardzo dawna. Pierwszy rodzaj naiwności jest taki, że skoro wierzymy w nieskończenie dobrego, wszechmocnego i miłosiernego Boga, który stworzył świat i ponosi za niego odpowiedzialność, to nie możemy widzieć tego świata jako wielkiej masakry...
Wszechmocny, miłosierny i dobry Bóg nie występuje w "Kinderszenen". Ja się w tej książce nie wypowiadam na temat Jego istnienia.

Moim zdaniem pan się wypowiada i pan go uśmierca. Trochę tak jak Żydzi po Holocauście zastanawiali się, czy ich Bóg czasem przy tej okazji nie umarł. A przecież Jahwe jest bardziej ambiwalentny, bardziej wycofany, bardziej tajemniczy niż polski Bóg - dobry, miłosierny i wszechmocny, który karze za grzechy, nagradza za dobre uczynki, a Polakami opiekuje się w sposób szczególny...
Pyta pan, czy Powstanie Warszawskie uśmierciło Boga rzymskich katolików, tak jak Holocaust uśmiercił Boga narodu żydowskiego? To już niech będzie, jak kto chce. Uznajmy, że to jest sprawa wyboru - można myśleć tak lub inaczej. Wszystkie moje doświadczenia życiowe związane z niemiecką wojną - a ona pozostaje najważniejszym doświadczeniem mojego życia, bo to ona zrobiła ze mnie takiego, a nie innego człowieka - otóż wszystkie te doświadczenia mówią mi w sposób wyraźny, że Polską opiekuje się Polska. Ani miłosierny Bóg, ani Matka Boska, ani ich aniołowie nie wtrącają się do historii ludzi. Dawni Polacy uważali, że oni wtrącają się do historii Polaków. Ja w to nie wierzę. Uważam, że Polska zupełnie dostatecznie opiekuje się losem Polaków.

Także w kontekście masakry 200 tysięcy warszawiaków, zniszczenia miasta, wojennej klęski i 50 lat PRL?
Nie można powiedzieć, że ta masakra była po nic. Kto tak twierdzi, ten zaprzecza sensowi polskiej historii. To Czesław Miłosz tak kiedyś powiedział w wierszu o Tadeuszu Gajcym: "Leży Gajcy, nigdy się nie dowie, że warszawska bitwa zeszła na nic". Otóż nie zeszła na nic, bo była Polakom niezbędnie potrzebna - nadała sens ich dalszemu istnieniu, oświetliła całe nasze obecne i przyszłe istnienie. Jeśli zrezygnujemy z tego punktu widzenia, to możemy sobie tylko powiedzieć, że lepiej jest nie być Polakiem, niż być Polakiem - w tym wypadku powinniśmy oczywiście popełnić zbiorowe samobójstwo. Powstanie Warszawskie to był najważniejszy element idącego przez całe nasze dzieje procesu nauczania - wielka lekcja polskości ucząca nas, jak być Polakami. Jak trwać w historii i przetrwać. Żadnej innej lekcji tego formatu, o tej mocy przekonywania, w naszej historii nie mamy.

To zapytam o drugi rodzaj naiwności, którego sam jestem wyznawcą i dlatego pana książka zmusza mnie do oporu, do polemiki. Bo ja się z panem zgadzam, że życie jest masakrą, że jeśli w ogóle jakiś Bóg to wszystko stworzył, był on trochę inny niż Bóg takiego późnego, zdegenerowanego i już zupełnie magicznego katolicyzmu. Ale nawet jeśli życie jest masakrą, a wszystko skończy się apokalipsą, to i tak jedynym zajęciem godnym człowieka na ziemi, godnym ludzkiego rozumu, polityki, nawet sztuki militarnej, powinno być ograniczanie tej masakry, opóźnienie tej apokalipsy choćby o jedną minutę, o jednego kota czy człowieka, o jedną ampułkę morfiny... Powstanie Warszawskie - bez względu na intencje Bora-Komorowskiego - nie posłużyło ograniczeniu masakry, odroczeniu apokalipsy, tylko jej intensyfikacji i przyspieszeniu.
Trzeba na to spojrzeć - na tę pańską propozycję ograniczenia masakry - nie z jakiegoś humanistycznego czy humanitarnego, lecz z polskiego punktu widzenia. Tu, w tym miejscu, które jest nam dane do życia, tylko z takiego punktu widzenia możemy właściwie ocenić, co jest dobre, a co złe dla Polaków, i co należy robić, żeby przetrwać i nie zginąć. To, co nazywa pan ograniczeniem masakry czy opóźnieniem apokalipsy, byłoby tylko wstępem do apokalipsy nieporównanie straszniejszej, początkiem masakry być może ostatecznej. Generał Bór-Komorowski i jego oficerowie, nawet jeśli nie wiedzieli, co wyniknie z Powstania, wiedzieli, że Polski nie będzie bez Powstania. Polska to im powiedziała - po cichu. Polacy, jeśli chcieli pozostać Polakami, musieli zdecydować się na taką ofiarę. Mogli oczywiście zrezygnować ze swojego polskiego istnienia, zgodzić się na jakieś dalsze półludzkie półistnienie w granicach Wielkiej Rosji czy Wielkich Niemiec. Powstanie Warszawskie to było takie wydarzenie, które, kiedy już się dokonało, zaczęło żyć swoim własnym życiem, zaczęło działać tak, jak samo chciało - i zaczęło z nami robić to, co chciało zrobić. Te sześćdziesiąt kilka lat, które dzielą nas od Powstania, było wypełnione wysiłkami, żeby to wydarzenie pomniejszyć, ośmieszyć, wykpić i zohydzić. To było mało skuteczne, bo robili to różni komunistyczni łajdacy. Ale były też inne, szlachetne wysiłki - żeby to wydarzenie ocalić, upamiętnić, jakoś pozytywnie (a najlepiej sentymentalnie) zinterpretować. Otóż wszystkie te wysiłki były pozbawione większego sensu, ponieważ to wydarzenie było tak potężne, że działało nie tak, jak chcieli jego interpretatorzy, lecz jak chciała jego wewnętrzna dynamika. Powstanie mówiło Polakom, jak mają żyć oraz kim będą w przyszłości. Wobec tego dyktatu Powstania Polacy byli zupełnie bezradni. Tu komuniści mówili im: macie być narodem rozsądnym, ostrożnym i pokornym (narodem baranów), a z drugiej strony to wydarzenie pchało ich w jakąś nieznaną im stronę. Nie tyle nieznaną, ile nierozpoznawaną przez nich. Ofiara 200 tysięcy nie poszła na marne, ofiara spalonego miasta została nam zwrócona z naddatkiem. Poszła na to, żeby Polska była taka, jaką ją mamy dzisiaj, ze wszystkimi swoimi kłopotami, przywarami i nieprawościami, ale także z całą swoją istnieniową wspaniałością, z taką dobrą pewnością, że będziemy dalej istnieć. I ta dobra pewność jest skutkiem Powstania. Możemy sobie teraz powiedzieć: jeśli to się jeszcze raz wydarzy, zrobimy to jeszcze raz, stać nas na to, jeszcze raz się obronimy. Powstanie skończyło się wielkim triumfem Polaków.

Po rzezi Pragi, po wszystkich powstaniowych klęskach i masakrach, młody Polak wystarczająco wstydził się bycia szczęśliwym jako kosmopolita. Dodatkowa hekatomba może nie była potrzebna…
To nie była następna polska hekatomba, dalszy ciąg naszych XIX-wiecznych nieszczęść. Trzeba - żeby to zrozumieć - uprzytomnić sobie, z jaką łatwością komuniści fałszowali historię Polski, jak ją urządzali na swój nikczemny użytek. Nawet Kościuszkę z Kołłątajem i Konstytucją 3 maja przyrządzili na swój ruski sposób. I jak łatwo udało im się zatrzeć ślady powstania styczniowego. Nawet tej strasznej ruskiej twierdzy, która została wbita przez Mikołaja w środek Warszawy, Cytadeli, odebrali wszelkie symboliczne znaczenie. I przez ostatnie pół wieku warszawska Cytadela, która jest przecież wielkim symbolem naszej historii, naszych nieszczęść, właściwie została usunięta z polskiej świadomości, polskiego życia, mimo że była tuż obok nas, że chodziliśmy tam na spacer. A z Powstaniem to się im nie udało - byli wobec tego strasznego wydarzenia, wobec tej krwi przelanej bezradni. I to Powstanie Warszawskie ich stąd zmiotło. Ich resztki, ich pogrobowców też zmiecie. Dlatego ja mówię w mojej książce, że obok chrztu Polski to było najważniejsze wydarzenie w naszych dziejach.

A jeśli się Powstanie Warszawskie też zużyje jako fundament, jeśli się przestaniemy wstydzić szukać szczęścia poza Polską, jeśli Polska nadal pozostanie oparta w naszej głowie wyłącznie na fundamencie tamtej masakry, to będzie potrzebna rosyjska atomówka zdetonowana nad Mazowszem?
Cokolwiek się tu wydarzy, Powstanie Warszawskie pozostanie już na zawsze fundamentem niepodległego państwa polskiego - fundamentalnym czynem Polaków. To była nasza Deklaracja Niepodległości, prawdziwy początek nowożytnej Polski. Od tego czynu zaczyna się teraz Polska - ta, którą tu mamy. Nie od roku 1918, nie od Piłsudskiego wracającego z Magdeburga, ale od batalionu "Zośka" broniącego Szpitala Świętego Jana Bożego i od wybuchu czołgu-pułapki na ulicy Kilińskiego.

Ja nie jestem z Warszawy, jestem z Torunia, ale gdy próbowałem patrzeć na historię Polski pod pana kątem, to widziałem tyle samo łajdaków przed Powstaniem, co po nim, a mówię o tej jedynej osi moralnej, która nas w tej chwili interesuje, o Polsce…
Fundamentem współczesnej Francji jest Wielka Rewolucja Francuska, nowożytna Francja została na tym wydarzeniu zbudowana. A łajdaków jest teraz we Francji zapewne mniej więcej taka sama liczba, co przed Rewolucją. Przecież nie jest tak, że wydarzenia historyczne zmieniają coś w ludzkiej naturze - że ją poprawiają.

Wielu ludzi w Polsce zawsze się martwiło, że Polacy nie myślą do końca, konsekwentnie tak jak Niemcy czy Rosjanie. Brzozowski na to narzekał, a pan to fatum przekroczył. Dzięki panu wreszcie mamy polskie "Biesy" - w "Wieszaniu", w "Kinderszenen". Tyle że ja dzięki pana konsekwencji mogę powiedzieć równie konsekwentnie: "nie". Ja się na polskość zbudowaną wyłącznie na fundamencie masakry nie piszę. Oczywiście wierzę, że inny fundament Polski niż masakra jest możliwy, ale gdyby nie był, to ludzie w Polsce mają prawo uciec od takiej polskości ufundowanej wyłącznie na powtarzającej się bez końca masakrze. Ich życie i ich szczęście, nawet jeśli krótkie - bo i tak pochłonie je wielka masakra stworzenia - jest ważniejsze od takiej Polski, jaką pan w "Kinderszenen" przedstawił.
Dla państwowości nowoczesnej jedynym punktem oparcia jest i może być naród, jego historia, jego życie materialne i duchowe - innego fundamentu nie ma i być nie może. Można oczywiście powiedzieć, że nie chcemy mieć żadnej Polski, żadnego państwa polskiego, także żadnego życia polskiego. Ale mnie to stanowisko nie interesuje i nie będę się na jego temat wypowiadał. Jeśli natomiast stoimy na stanowisku, że Polska jest nam potrzebna, że chcemy ją mieć, to fundamentem jej tutejszego istnienia musi być istnienie narodu. Może pan tu powiedzieć, że ja w tym miejscu wracam do Ernsta Jüngera i jego myśli narodowej z lat 20. zeszłego wieku. Może tak nawet jest. Ale ja raczej wracam do myśli Juliusza Słowackiego, tej z "Króla Ducha" - jedynym fundamentem istnienia królestwa Polaków może być krew polskich królów, a zatem ta krew musi być przelana, żeby Polska zaistniała. Polska oparła się o swoją, nie o cudzą, krew. Oparła się o swoją własną krew w roku 1944 i teraz buduje na tym swoją państwowość. Tak właśnie ma być.

To ja też się cofnę do XIX wieku, do Zygmunta Krasińskiego, który napisał, że narody o tyle mają sens, o ile służą samodoskonaleniu ludzkości, człowieka po prostu, który dzięki narodowi przestaje być plemiennym dzikusem. I jest taka granica, gdzie naród przestaje temu służyć. Być może wtedy także nie da się go pozbyć ani obejść, ale przestaje być dla człowieka jakąkolwiek wartością…
Ale dlaczego naród ma służyć samodoskonaleniu ludzkości? Dlaczego ludzkość ma się samodoskonalić? Ja tego nie rozumiem, zresztą nie rozumiem też tych wzlotów ducha Krasińskiego. On wtedy, pod koniec lat 40. XIX wieku, miał takie poczucie, że ludzkość się właśnie przemienia, że zaraz się udoskonali, i że pojawi się jakaś ludzkość inna, lepsza, Chrystusowa. To były mrzonki, ta myśl, mówiąc brutalnie, splajtowała, bo nic takiego nie nastąpiło. Dlaczego w ogóle miałaby nastąpić moralna przemiana ludzkości? Pan to ma jakieś takie humanistyczne czy humanitarne złudzenia. Czy naprawdę pan wierzy, że natura ludzka cywilizuje się i doskonali? Przecież nasze doświadczenie mówi nam zupełnie co innego. Powstanie zresztą to pokazało i cała wojna niemiecka. Przecież to był popis bestialstwa dzikiego, w dodatku kompletnie nieracjonalnego. I Niemcom nic nie przyniósł, i narody, które męczyli, tylko umęczył. Nie wiadomo, dlaczego to się odbywało, bo to jest tajemnica naszego gatunku, dlaczego ludzie się nawzajem zabijają i dlaczego im to sprawia przyjemność. I dlaczego uważają to za korzystne. Chyba że zaczniemy to tłumaczyć tak, jak tłumaczył Adolf Dygasiński w "Zającu", naturalistycznie. Wtedy to się staje jako tako racjonalne. Okrucieństwo to jest wielka tajemnica ludzkości. Nie żywi pan chyba takich złudzeń, że dzięki temu, iż zawiązaliśmy Unię Europejską, historia przybierze taki kształt, że już nigdy nie będzie wojen i przestaniemy się zabijać. Całe historyczne doświadczenie ludzkości mówi nam, że będą wojny i będziemy się zabijać. Trzeba więc zbudować swój byt narodowy, swoje istnienie na ziemi, na takich wydarzeniach, które będą pouczały nas i naszych wrogów, że więcej się już zabijać nie pozwolimy. Powstanie Warszawskie jest jednym z takich wydarzeń.

Niemieccy chłopcy też miewali takie myśli. Hitler z Goebbelsem mieli wizję, że Niemcy poniosą taką ofiarę, że nie będzie się już potem dało nie być Niemcem.
Podobno w berlińskim bunkrze Hitlera w 1945 roku panował taki nastrój, że najlepiej będzie, jak w ogóle wszyscy Niemcy zginą, bo ci, co przeżyją, będą niegodni tego, żeby być Niemcami.

Tylko jak Niemcy próbują popełnić samobójstwo, to są niestety tacy silni, że przy okazji giną miliony Żydów czy Polaków, a kilkanaście małych państw dookoła szlag trafia. A jak Polacy chcą zbudować na wielkim samobójstwie fundament swojego bytu narodowego, to tylko oni sami zginą, a Niemcy czy Rosjanie będą zacierać ręce, będą to samobójstwo sławić na falach rozgłośni "Kościuszko"…
My tym się różnimy, że pan uważa Powstanie za samobójstwo, pan sądzi, że Bór-Komorowski z Pełczyńskim postanowili popełnić samobójstwo, a ja uważam, że oni chcieli wywalczyć zbrojnie niepodległą Polskę. I to się im udało, bo rozmawiamy w niepodległej Polsce. To nie było samobójstwo, to była rozumna decyzja, zgodna z tym, czego chciała historia Polski, a inaczej myślą tylko komuniści i endecy.

To ja autorowi pierwszych polskich "Biesów" jako komunisto-endek odpowiem, że morał z Powstania dla Niemców i Rosjan był taki: my Polaków nie tylko możemy zabijać, ale oni nam to jeszcze ułatwią. Jak powiedział Skiwski - wiem, że to straszliwy autorytet w dziedzinie polskości - "Polacy giną nie dla pieniędzy, nie dla terytorium, Polacy są w stanie umrzeć dla jednego komplementu". Pan nam taki komplement w "Kinderszenen" napisał.
Ale nie zajmujmy się myślą Skiwskiego, bo nie warto, to nie był człowiek poważny, raczej wariatowaty, zresztą trochę kolaborant. Powstanie Warszawskie okazało się skuteczne, miało dobry skutek i to jest najważniejsze. Pan ma ciągle taką perspektywę, że Powstanie skończyło się w październiku 1944 roku. Widzi pan historię w małych kawałkach, tu kawałek trochę lepszy, a tam trochę gorszy. A ja widzę ją w jej długim trwaniu, w jej powolnych przygotowaniach, w jej milczącym namyśle, w jej upartym wzywaniu Polaków do istnienia.

Owszem, Powstanie jeszcze się nie skończyło. Ono do tej pory odpędza Polaków od polskości. Pozbawia ich nadziei, że Polskość może być czymś innym od masakry, że może być lepszym rodzajem życia.
Ono odpędza? No to niech pan pójdzie na wojskowe Powązki 1 sierpnia i przyjrzy się tym, których odpędza. Pokolenia będą tam przychodzić, pokolenie za pokoleniem, i będą tam szukać, w tym odwiecznym wzorze, swojej wielkości i swojego duchowego piękna. Powstanie było piękne i nadal jest piękne. To właśnie chciałem powiedzieć w "Kinderszenen".

Ja panu wierzę wyłącznie w dziedzinie estetyki heroicznej, estetyki śmierci, bo w dziedzinie estetyki życia wierzę raczej Białoszewskiemu i jego "Pamiętnikowi z Powstania Warszawskiego", że tam ostatecznie było tylko upodlenie bezsilnych, mordowanych ludzi. Takie same wątpliwości mam, gdy słyszę prezydenta, jak mówi, że w Tbilisi było mu tak przyjemnie, jak ostatni raz w Polsce w latach 80... Mnie się lata 80. wcale nie podobały. Po 13 grudnia ’81 zaczął się jeden z najbrzydszych okresów w naszej historii.
A mnie było przyjemnie, widząc go w Tbilisi. Byłem z niego dumny - byłem dumny, że mam takiego odważnego prezydenta, że Polacy mają wreszcie takiego prezydenta, którego nie muszą się wstydzić. To dzielny człowiek - Lech Kaczyński. Niech pan sobie zda sprawę z tego, że on w Tbilisi wszedł na zawsze do historii Polski. Ale muszę tu powiedzieć, że my, to znaczy ja i pan, mamy zupełnie inne doświadczenia. Dla mnie, podobnie jak dla prezydenta, lata 80. są pięknym świadectwem oporu.

1 maja wychodzimy w parę tysięcy cywilów na ulice, pojawia się ZOMO, pędzą nas jak bydło pałkami. Dwa dni później jest 3 maja. Wszystko się powtarza. A potem jest 31 sierpnia, 11 listopada, 13 grudnia... I tak przez osiem lat.
Przecież lata 80. to był okres duchowej niepodległości, także dla pana. Wyzwolił się pan ze swoich peerelowskich więzów, stał się pan wolnym człowiekiem, robił pan, co pan chciał, i generał Jaruzelski mógł panu nadmuchać.

Pan mówi jak Pilch. Mieliśmy rok temu w "Dzienniku" cykl tekstów na 13 grudnia i Jerzy Pilch napisał, że 13 grudnia go wyzwolił. "Rzuciłem wtedy legitymację partyjną", "stałem się wolnym człowiekiem". A w tekstach moich rówieśników, Wojciecha Tomczyka, Agaty Bielik-Robson, powtarzało się coś zupełnie innego: byliśmy wolnymi ludźmi do wieczora 12 grudnia, a 13 znowu obudziliśmy się niewolnikami, nawet jeśli dopiero parę miesięcy później stało się to jasne...
Ponieważ wojsko wyszło na ulicę, stał się pan niewolnikiem? Tego nie pojmuję. Pańska wolność była przecież pańską własnością.

Ja jestem zwierzęciem społecznym…
A to tu się różnimy, bo ja jestem kompletnie aspołeczny. Nie chcę się chwalić, ale 12 i 14 grudnia byłem wolny dokładnie w tym samym stopniu.

Ja lubię być wolny wśród wolnych ludzi...
Ale ostatecznie skończyło się na wolności dla wszystkich - a więc było warto chronić własną wolność.

Nie na takiej wolności, o jaką walczono w Powstaniu Warszawskim. My już zawsze będziemy mieli w najlepszym razie taką suwerenność jak Francja po Waterloo - kiedy ona się definitywnie i na zawsze stała tylko częścią Europy - a nie taką jak Francja za Napoleona. I musimy z taką wolnością nauczyć się żyć, z niej się cieszyć, ją poszerzać. Powstanie Warszawskie też jest do tego potrzebne, ale z zupełnie innymi morałem niż pański. Takim żeby podobnej masakry już zawsze Polacy umieli uniknąć, żeby mieli wybór polityczny.
Ma pan niewątpliwie rację twierdząc, że absolutna, niczym nieograniczona niepodległość w wymiarze politycznym jest teraz niemożliwa, bo świat jest inny niż w XVIII czy XIX wieku. Europa jest inna, powiązania między państwami wyglądają inaczej. Za 50 czy 100 lat to się zresztą znów zmieni, będą wojny i masakry, a model niepodległości będzie wtedy wyglądał jeszcze jakoś inaczej. To, że mamy i będziemy jeszcze mieli różne kłopoty z naszą niepodległością, to pewne, ale ja jestem dobrej myśli. Jeśli Polacy zaryzykują i zechcą być wolni, będą wolni. Powstanie Warszawskie poucza, że dla wolności warto jest coś zaryzykować. Ważne jest - teraz nawet najważniejsze - żebyśmy mieli niepodległościowych polityków i żeby to oni decydowali o losie Polski, a nie tacy, którzy na odległość pachną ruskimi pieniędzmi, albo, co właściwie na jedno wychodzi, pachną strachem.

Ja panu nie ufam, kiedy pan mówi, że Powstanie jest fundamentem, który wzmacnia polskość, Polskę jako tożsamość, bo ja pamiętam, co pan po wyborze Kwaśniewskiego powiedział na temat większości go wybierającej. Zacytował pan słowa pewnej polskiej pieśni patriotycznej: "J... was pies". Ja się wcale w pana piersi nie chcę bić, bo pamiętam, że nam wszystkim wtedy było łatwo tak myśleć. A przecież jeśli chcemy mieć cały naród, całe społeczeństwo, które się przy pierwszej próbie nie rozbiegnie na wszystkie strony, tak jak 10 milionów członków "Solidarności" po 13 grudnia, to nie możemy Polaków do polskości przekonywać masakrą...
Ale nie będziemy do niczego większości Polaków przekonywać, w ogóle nie będziemy się większością zajmować. Powstania Warszawskiego nie zrobiła większość Polaków, zrobili je najlepsi Polacy, zawodowi oficerowie wyszkoleni w przedwojennych akademiach i młodzi chłopcy, warszawscy inteligenci, rzemieślnicy, licealiści - ci, którzy wiedzieli, że jest coś ważniejszego niż ich życie. Przecież nikomu nie wpadło do głowy, żeby robić wtedy sondaż i pytać Polaków w lipcu 1944 roku: chcecie tego Powstania czy nie? Prawdopodobnie większość odpowiedziałaby, że nie chce, szczególnie gdyby im jeszcze przedstawiono jakieś trzy inne ewentualności. Dzisiaj, choć są jakieś sondaże, też nikt nikogo nie będzie pytał, bowiem o tym, gdzie idzie naród, jaki ma być jego los, decydują (też nie wiedząc, jakie będzie znaczenie tych decyzji) najlepsi i najodważniejsi - tak musi być, na to nie ma rady.

Większość Polaków, albo przynajmniej znacząca mniejszość, jest potrzebna do tego, żeby - jeśli jakiś polski rząd podejmie decyzję na rzecz Polski, z której będą wynikały jakieś wyrzeczenia czy zagrożenia - poszła za nim wystarczająca część społeczeństwa, żeby mu się to społeczeństwo nie rozbiegło.
Pan mówi o historii, używając kategorii, których używa społeczeństwo demokratyczne i bez których nie może być demokracji - większość, mniejszość. To jest oczywiście racjonalne, rozumne, bowiem demokracja jest pomysłem racjonalnym, dziełem rozumu. Ale w wypadku czegoś takiego jak Powstanie Warszawskie, w wypadku takiego straszliwego fenomenu, rozum nie ma nic do powiedzenia, jego wysiłki zrozumienia są bezowocne. Powstanie było i pozostaje potężną duchową eksplozją, której nie sposób ogarnąć i przeniknąć rozumem. Kategorie demokratycznych społeczeństw, zastosowane do tego fenomenu, tracą swe znaczenie. Wybucha wulkan, wylewa się lawa, zatapia miasta i wioski, a potem, przez pół wieku, przez wiek cały ziemia drży, dygocze, pęka i noc oświetlają płomienie. Cóż może na to poradzić większość albo mniejszość, jakie znaczenie - gdy ziemia pęka - mogą mieć decyzje rządu, w ogóle jakiekolwiek decyzje? To podziemne drżenie, ten dygot z narodowych głębin, te płomienie uczyły nas przez 50 lat rosyjskiej okupacji - jak mamy tutaj żyć i co mamy zrobić z naszą wolnością i z naszą niewolą. Dzięki temu drżeniu, temu dygotowi z głębokości mamy teraz to, co mamy, a to jest wolna Polska. To naprawdę zawdzięczamy Tadziowi Gajcemu, który zginął właśnie za to, choć wcale nie chciał zginąć, i bardzo bał się, że zginie, ale poszedł na ulicę Przejazd i wyleciał w powietrze, pokawałkowany. Nie wolno mówić, że to było po nic, nie wolno litować się nad nim, że poszedł do ziemi i już się nie dowie, biedny, że zginął zupełnie niepotrzebnie, bo ta bitwa była po nic. On wiedział, że to było po coś.

p

*Jarosław Marek Rymkiewicz, ur. 1935, poeta, pisarz, eseista, profesor Instytutu Badań Literackich PAN. Jego najbardziej znane tomy poetyckie to "Człowiek z głową jastrzębia", "Moje dzieło pośmiertne" i "Zachód słońca w Milanówku", za który otrzymał Nagrodę Nike. Pisał książki eseistyczne poświęcone m.in. Mickiewiczowi i Słowackiemu. Ostatnio rozgłos przyniosło mu "Wieszanie" (2007). W "Europie" zamiesciliśmy jego tekst "Masakra na Starym Mieście".