Robert Mazurek: Posłowie przedwojenni bratali się tak samo jak dziś?
Tomasz Nałęcz*: I tu jest podstawowa różnica. Otóż przed wojną nie było takiej fraternizacji parlamentarzystów.

Jak to?! Przecież Bernard Singer opisywał, jak to w barze pili wszyscy razem.
A to co innego, ale nie przechodzili na ty. To element zupełnie innego wychowania przed wojną.

Coś w tym może być, bo kard. Kozłowiecki opowiadał, że nawet do kolegów z roku u jezuitów mówił "proszę księdza".
Tak było! Dziś posłowie błyskawicznie są po imieniu, a wtedy nie pito bruderszaftów nawet w ramach jednego klubu. W klubach ludowych i w PPS mówiono do siebie per wy, ale "ty" było niezmiernie rzadkie. Oczywiście to nie przeszkadzało bardzo intensywnemu życiu towarzyskiemu, któremu sprzyjało oddalenie od rodziny i rzucenie w inne miasto. Idealnym miejscem do tego była sejmowa knajpa na parterze domu poselskiego.

Gdzie przełamywano partyjne bariery.
To prawda, ale pamiętajmy też, że codzienność była inna. Zwykle posłowie spotykali się we własnych gronach, kiedy więc endek Stanisław Głąbiński spotykał się z socjalistą Zygmuntem Markiem to huczały o tym gazety, słusznie przewidując, że nie usiedli razem tylko dla przyjemności wypicia wódeczki, ale krył się za tym jakiś plan polityczny.

Życie imprezowe kwitło?
Niech pan sobie wyobrazi tych chłopskich w większości posłów, którzy zjechali do niechętnie przyjmującej ich Warszawy. Nie znali miasta, nie mieli gdzie pójść, nic więc dziwnego, że się dobrze poznali i bawili razem.

Tacy panowie w delegacji jak z lat 90.
Właśnie tak! I z manierami panów w delegacji.


Mogli razem pić, bo nie było tabloidów.
Tabloidy były, ale nie wchodziły tak w życie prywatne. Skądinąd posłowie też zachowywali się inaczej. Pamiętam posła Samoobrony, który wieczorem wmaszerował do hotelu sejmowego z pewną szczególnie ubraną blondynką. Nieufny strażnik spytał: "Panie pośle, a ta pani?". "A to kuzynka." To ją spytał: "Pani jest kuzynką pana posła?" Usłyszał: "Da, da, kanieszna."

Tego typu scena była przed wojną nie do pomyślenia, bo jeśli posłowie korzystali z usług takich pań, to robili to na mieście i nikt się tym specjalnie nie interesował.

Tamtejsze awantury sejmowe były z kolei znacznie większe niż nasze lepperiady czy wyczyny Gabriela Janowskiego.
Straż marszałkowska wielokrotnie interweniowała na sali. Największe zadymy towarzyszyły uchwalaniu konstytucji marcowej i w 1925 roku reformy rolnej. Było to już któreś podejście Sejmu do tej sprawy i działy się tam wtedy dantejskie sceny. Zwolennicy ustawy mieli niewielką większość, przeciwnicy szli w klasyczną obstrukcję - kilkaset poprawek i awantury na całego przy każdej z nich. Proszę pamiętać, że obstrukcja zawsze była częścią parlamentarnego teatru.

Czemu on służył?
Przegrani mogli pojechać do swoich okręgów i pokazać wycinki z gazet, jak dzielnie walczyli przeciw złej ustawie. Rasowy, okrzepły parlament - a nasz Sejm bardzo szybko okrzepł - jest pozbawiony spontaniczności. Wszystko, co my bierzemy za spontaniczne, jest często wyreżyserowane według wcześniej ustalonego scenariusza. A wie pan co pomagało w obstrukcji?

Co?
Kształt sali. Większość parlamentów na świecie ma amfiteatralne sale, by marszałek wszystkich widział. Stara sala, bardzo długa, ale bardzo wąska, używana do 1928 roku, była idealna do obstrukcji - marszałek widział tylko pierwsze rzędy, a w nich siedziały parlamentarne elity.

Z tyłu Sodoma i Gomora?
Tam awanturujący się posłowie przynosili trąbki, piszczałki, krzyczeli i tupali. Marszałek słyszał tylko hałas i kotłowaninę, nie widział nikogo. Ale marszałkowie bezlitośnie wykluczali takich posłów, korzystając z bardzo silnej w polskim prawie pozycji marszałka.


Straż marszałkowska miała pełne ręce roboty zwłaszcza z komunistami.
Oni pojawili się w 1922 roku i jako opozycja antysystemowa wykorzystywali Sejm do kompromitowania parlamentaryzmu w ogóle i rzeczywiście pozwalali sobie na najwięcej.

Kto oprócz nich?
PSL "Wyzwolenie", czyli najbardziej radykalna partia chłopska, bardzo socjalna, mająca swoje wpływy w dawnej Kongresówce. To byli posłowie przypominający osiłków z wiejskiej zabawy, o mocno charakterystycznych nazwiskach, jak poseł Smoła. Jednocześnie była to partia silnie związana z Piłsudskim, w której marszałek zainstalował wielu swoich zwolenników i jej elitę intelektualną stanowili tacy ludzie jak Thugutt, Nocznicki, Bagiński.

Czasem awantury wywoływali nie posłowie, ale goście.
W 1929 roku w Sejmie nagle zjawiła się grupa kilkudziesięciu, może ponad stu oficerów, którzy przyszli razem z Piłsudskim i doszło do wielkiej awantury. Marszałek Ignacy Daszyński odmówił otwarcia sesji parlamentu i doszło do jego kłótni z Piłsudskim. Panowie rozmawiali na pan, choć wedle źródeł ostatni bruderszaft Piłsudski wypił właśnie z Daszyńskim na froncie zimą z 1914 na 1915 roku. Na zakończenie rozmowy Piłsudski, który zresztą nigdy nie używał tytułu marszałek Sejmu, bo marszałek jest tylko jeden - Piłsudski, a Daszyński był co najwyżej przewodniczącym Sejmu, więc Piłsudski, wychodząc od niego, rzucił tylko: "Stary dureń".

Po co w ogóle Piłsudski wkroczył z oficerami?
Pewnie chodziło o jakąś formę spacyfikowania Sejmu. Naiwne były tłumaczenia oficerów, że po prostu przyszli, bo Sejm to miejsce publiczne. I rzeczywiście, w hallu funkcjonowała otwarta dla wszystkich poczta.

We stu poszli listy wysyłać?
No właśnie. Daszyński twierdził, że byli specjalnie uzbrojeni, co z kolei też było przesadą, bo mieli pistolety i szablę u boku, ale to był normalny strój oficera, który mógł do miasta wyjść nago, ale nie bez szabli.


Na szczęście posłowie nie tylko się awanturowali.
Warta podkreślenia jest ich umiejętność współdziałania ponad politycznymi podziałami. Tak się działo podczas prac komisji śledczych. Jedną z pierwszych powołano w 1923 roku do wyjaśnienia działalności tajnych organizacji. Warszawą wstrząsnęła bowiem wtedy seria zamachów - do dziś nie wiadomo, kto za nimi stał: komuniści, piłsudczycy, a może policja? Faktem jest, że komisja śledcza współdziałała bardzo zgodnie i zamachy ustały.

Jak wyglądało pierwsze posiedzenie Sejmu po odzyskaniu niepodległości?
Piłsudski zwołał je na 9 lutego 1919 roku i ogłosił ten dzień wolnym od pracy. Okazało się, że sala nie jest gotowa, więc postanowiono, że pierwsze posiedzenie odbędzie się 10 lutego, bo 9 jest wolne i dzień ten spędzono na rautach i przyjęciach. Robotnicy pracowali cały dzień i noc, tak że na 10 lutego już zdążyli. Sesję zainaugurowano mszą w katedrze i posłowie, skoro już się tam zgromadzili, złożyli tam ślubowanie. No ale nie było posłów żydowskich, którzy złożyli przysięgę świecką w Sejmie. W następnych kadencjach pojawiły się inne problemy z przysięgą, bo posłowie ukraińscy mówili "przysięgam" po ukraińsku, co było niezgodne z regulaminem.

Jak to rozwiązano?
Marszałek Rataj mógł tego nie dosłyszeć, ale postanowił dosłyszeć, więc oni po cichu mówili po ukraińsku, a głośno po polsku.

Jak przebiegały obrady 10 lutego?
Zaczęły się od skandalu, bo sala była mała, napchana oficjelami i dla części posłów zabrakło miejsca. W końcu jednak się udało i piękne przemówienie wygłosił Piłsudski. Dopiero po nim głos zabrał marszałek senior.

Dlaczego?
Bo był nim 85-książę Ferdynand Radziwiłł! Chłopski Sejm, a marszałkiem książę - nie pasował jak cholera. Po lekturze "Trylogii" Radziwiłłowie kojarzyli się Polakom z warcholstwem i zdradą, co jest niesprawiedliwe wobec tego rodu. Poza tym Ferdynand Radziwiłł przez 45 lat był posłem do Reichstagu. Okazało się zresztą, że Piłsudski miał nosa, bo książę wygłosił wyjątkowo długie i nudne przemówienie, odrodzenie Polski wiążące z zasługami arystokracji.


Gdzie obradował Sejm?
To był problem. Sejmy I Rzeczpospolitej obradowały na Zamku Królewskim, ale on był zdewastowany, a główna sala i tak się nie nadawała. W końcu znaleziono budynek szkoły dla szlachetnie urodzonych dziewcząt. Miała ona wiele zalet, między innymi salę balową, w której obradowano i bursę, w której mieszkały panny, a którą przerobiono na hotel.

Wygodny?
A skądże! Posłowie mieszkali po kilkunastu w jednej sali. Co skądinąd sprzyjało życiu towarzyskiemu. Warunki poprawiły się dopiero, gdy zbudowano Dom Poselski.

Wtedy nie było jeszcze nagłośnienia?
Tak, więc nawet tubalnego głosu marszałka nie było słychać.

Jak głosowano?
Przez powstanie i przez drzwi. Ta pierwsza forma często była zastępowana ogłoszeniem wyników przez marszałka, który doskonale wiedział, czy wniosek przejdzie, czy nie. W ważniejszych sprawach oczywiście wstawano i posłowie sekretarze liczyli głosy.

Na czym polegało głosowanie przez drzwi?
Na jednych drzwiach pisano "tak", na drugich "nie" i posłowie wychodzili przez nie. Również niesłychanie rzadkie było głosowanie przy użyciu kartek. W tamtych Sejmach tak samo jak teraz przeciętny poseł nie wiedział, za czym głosuje, tylko naśladował to, co robił siedzący w pierwszym rzędzie poseł dyrygent z jego ugrupowania.

Przedwojenni posłowie byli dobrymi mówcami?
Ci z elity byli, bo panował, wzięty z parlamentu austriackiego, niepisany zakaz czytania z kartki, więc wszyscy mówili z pamięci. W Wiedniu doszło raz do absurdalnej sytuacji, kiedy pokoje koło siebie zajęło dwóch posłów z Galicji: hrabia Dzieduszycki i jeden z chłopów, który całą noc trenował na głos swoje przemówienie. Wściekły hrabia, który nie mógł spać, zapisał się do głosu przed nim i wygłosił jego mowę, wprawiając wszystkich w konsternację, a najbardziej owego posła. Zwyczaj mówienia bez kartki premiował oczywiście adwokatów i księży. Gwiazdą polskiego parlamentu był więc endek, ks. Kazimierz Lutosławski, wspaniały mówca.


Posłowie byli znani?
Wyłącznie elita. Proszę pamiętać, że wtedy media były nieporównanie słabsze niż dzisiaj. Prasa docierała do niewielkiej części populacji, a radio raczkowało, więc nawet jeśli puszczało się jakiś przeciek do mediów, to siła oddziaływania była znacznie mniejsza.

Posłowie przechodzili szybki trening parlamentarny.
Najpierw brylowali posłowie z doświadczeniem w Austrii, zarówno z sejmu wiedeńskiego, jak i krajowego, galicyjskiego. Owszem, taki Dmowski był posłem do rosyjskiej Dumy, ale ona była raczej Sejmem peerelowskim niż demokratycznym parlamentem.

Nic dziwnego, że skoro dominowali posłowie z Galicji, stąd i jednym z pierwszych ruchów nowej władzy było sprowadzenie biblioteki koła polskiego z Wiednia i Sejmu Krajowego ze Lwowa. W ten sposób Biblioteka Sejmowa stała się najlepszą biblioteką warszawską, a jej dyrektor Henryk Kołodziejski był szarą eminencją Sejmu i wiele intryg parlamentarnych zawiązywało się w jego gabinecie. Wynikało to między innymi z tego, że był masonem.

Liczyła się tylko poselska elita?
Dopóki obowiązywała demokratyczna ordynacja, do 1930 roku było co najmniej kilkunastu posłów, którzy w ogóle się w Sejmie nie odzywali, ale wygrywali kolejne wybory, bo całe dnie załatwiali swoim wyborcom pieniądze na drogi, walczyli z niedobrymi starostami i doili Warszawę jak można. Było to możliwe, bo wtedy legitymacja poselska znaczyła bardzo wiele i przynajmniej do zamachu majowego otwierała każde drzwi. Oczywiście rodziło to różne nieprawidłowości, bo przecież nie wszyscy posłowie załatwiali tylko sprawy swoich wyborców i afera goniła aferę.

Sejm już wtedy miał złą opinię.
Bardzo szybko zaczął ją mieć. Społeczeństwo pokładało w nim ogromne nadzieje, więc rychło zaczęło obarczać go wszelkimi winami. Z drugiej strony elity piłsudczykowskie niezadowolone ze swej pozycji w Sejmie zaczęły mu dorabiać gębę i krytykować ponad wszelką miarę.


Posłowie mogli się dorobić na diecie?
Zarabiali tyle co dyrektor departamentu, dziś tyle co wiceminister, więc to była bardzo przyzwoita pensja urzędnicza. Oczywiście nie była ona atrakcyjna dla bardzo dobrego lekarza czy adwokata, nie mówiąc już o przedsiębiorcach, ale już dla człowieka z gminu, a Sejm był ich pełen, wydawała się kusząca. Pamiętajmy jednak, że i wydatki takiego posła były większe, bo jadąc do Warszawy, musiał sobie kupić przyzwoity garnitur, koszule, buty, których u siebie na wsi nie potrzebował.

To tak jak dzisiaj.
Dziś jest inaczej. Chłop może założyć ślubny garnitur lub niedzielne ubranie i jakoś wygląda, a przed wojną albo go nie miał wcale, albo nie nadawało się ono, by pójść w nim do Sejmu.

Ale posłowie różnili się strojami także wtedy i nie mówię tu o Witosie, który demonstracyjnie nie nosił krawata.
Zwłaszcza w pierwszym Sejmie chłopi na początku przychodzili ubrani po chłopsku, w sukmany. Ale i oni bardzo szybko miastowieli, kupowali garnitury i wyglądali coraz lepiej. Niech pan sobie przypomni posłów, a zwłaszcza posłanki Samoobrony... Gdy przyszły do Sejmu, czarowały odpustową elegancją, ale szybko zaczęły chodzić do sejmowych fryzjerów, nosić inne kolczyki, pierścionki, garsonki.

W Sejmie zasiadali też ortodoksyjni Żydzi i duchowni.
A na początku również biskupi. Zabronił im tego dopiero papież Pius XI w 1923 roku, i to pod wpływem swoich doświadczeń z Polski.

Achille Ratti był wcześniej nuncjuszem w Warszawie.
Tak i to skonfliktowanym z częścią hierarchów, zwłaszcza z endekami, miał za to dobre kontakty z Piłsudskim, więc polscy biskupi podgryzali go, jak mogli. Osiągnęli połowiczny sukces, bo co prawda został odwołany, ale jednocześnie awansowany, a zaraz potem wybrany na papieża. No i jedną z jego pierwszych decyzji było zakazanie biskupom zasiadania w parlamencie. Tak się złożyło, że pierwszymi ofiarami tego kroku byli jego nieprzejednani wrogowie, arcybiskupi Teodorowicz i Sapieha.


Sejmy przedwojenne były tak barwne czy to legenda?
Były bardzo barwne! Najbarwniejszy był Sejm ustawodawczy, wybrany w 1919 roku na absolutnie wariackich papierach, bo zarządzić pod koniec listopada wybory na koniec stycznia następnego roku wydawać się mogło czystym wariactwem.

Było?
W polityce nie ma wariactw. Za tym kryła się i racja stanu, i chłodna kalkulacja piłsudczyków. Racja stanu była oczywista - w tym powszechnym chaosie, wichrze historii, który zmiatał w tej części Europy całe państwa i wieczne dynastie Habsburgów, Romanowów czy Hohenzollernów trzeba było dać nowemu państwu legitymizację w postaci powszechnych wyborów. Potrzebował jej też Piłsudski osobiście, postrzegany wówczas jako czerwony bandyta stojący ćwierć wieku na czele partii socjalistycznej i germanofil przez trzy lata wojny opowiadający się po stronie przegranych Niemiec i Austro-Węgier.

Piłsudski myślał, że wybory wygra.
Inaczej by ich tak szybko nie rozpisał, ale się przeliczył. Lewica sromotnie przegrała, a prawica, która robiła stójkę na dwunastnicy, by je odłożyć, zdecydowanie wygrała. Ponieważ wybory ogłaszała lewica, to zafundowała Polsce najbardziej demokratyczne, postępowe rozwiązania: parlament jednoizbowy, prawa wyborcze dla kobiet, bardzo niska granica wieku - 21 lat. Swoją drogą o idealizmie elit świadczyło to, że pierwszy Sejm nie miał kadencji, tylko miał pracować tak długo, aż uchwali konstytucję.

Dziś pisaliby ją z 10 lat.
To jest pan optymistą, ja sądzę, że i ze dwadzieścia. Przy odpowiednich dietach…

Jak głosowano w wyborach?
Wyborca wrzucał tylko kartkę z numerem listy, a o kolejności na liście decydowały partie polityczne.


Jakie znaczenie miała taka ordynacja?
Do Sejmu trafili ludzie, którzy w żadnym innym kraju by się w parlamencie nie znaleźli. Oni nie potrafili politykować, często byli nieokrzesani, prości. Ponieważ społeczeństwo w swojej masie było chłopskie, to i Sejm ustawodawczy był parlamentem chłopskim, a i później ludowcy stanowili potężną siłę społeczną.

Jacy byli ci posłowie?
To byli ludzie bez doświadczenia, często z nizin społecznych, którzy całą swoją plebejską witalność, nieokrzesanie przenieśli do Sejmu. Posłów pokroju parlamentarzystów Samoobrony było bez liku, i to w różnych klubach. Ale wtedy wszyscy zafascynowani byli ludem, więc w parlamencie nie było jakiegoś zdegustowania.

*Tomasz Nałęcz, historyk specjalizujący się w historii politycznej XIX i XX wieku, były wicemarszałek Sejmu IV kadencji i przewodniczący komisji śledczej ds. afery Rywina.