Piotr Zaremba: Napisałem niedawno, że dziennikarz, który uzyska od pana wyjaśnienia na temat pańskich dalekosiężnych celów, planów, strategii, zasłuży na polskiego Pulitzera. Obiecał mi pan to zrobić. Czym będzie PSL za 5, 10 lat?
Waldemar Pawlak: To zależy, jaka będzie Europa i świat, a także jakie będą liczące się środowiska w Polsce. Dziś prawica ma charakter lewicowy, a lewica składa się z ludzi dobrze ustawionych, rzadko podejmujących tematy społeczne. Jedni stawiają wolność ponad wszystko, inni - równość, a my mówimy o pomocniczości. Jest przestrzeń dla PSL w centrum, o ile tylko przełożymy swoje zasady na język współczesnej polityki.
Pomocniczość, czyli mówiąc językiem współczesnej polityki...?
Wspieranie wzajemne, gospodarowanie na swoim, podejmowanie działań ambitnych, ale realnych. PSL to jedyna formacja, która w ostatnim dwudziestoleciu zachowała ciągłość. Łącznie z nazwą.
I uzyskuje słabe wyniki. Przy każdych wyborach zastanawiamy się, czy przekroczy pięcioprocentową barierę. Może przy pięknej tradycji jesteście coraz bardziej partią dla nikogo?
Albo dla wszystkich ceniących umiarkowanie i realizm. Tam, gdzie ludzie bezpośrednio znają kandydatów, na przykład w wyborach samorządowych, wyniki są lepsze. W wyborach parlamentarnych czy europejskich jest słabiej. Media nie zawsze są neutralnym przekaźnikiem informacji o nas. O ile nie zatracimy kontaktu z rzeczywistością, umiejętności słuchania, czym żyją ludzie, będzie dobrze. Nasz przykład pokazuje, że procenty to nie wszystko. Zawsze można uzyskać wpływ na decyzje.
Kaczyńscy są bardziej nielubiani przez media niż pan i mogą liczyć na 25 - 30 proc. wyborców. A pan jest lepiej traktowany przez dziennikarzy niż kilkanaście lat temu, ale z wyborcami już gorzej.
Czasem łatwiej zabić milczeniem niż krytyką. Kaczyńscy podobnie jak PO, walcząc o wszystko, poszli drogą megaobietnic - wszystkim wszystko np. prawo i sprawiedliwość (oczywiście z dostawą do domu). My podkreślamy znaczenie mądrej pracy i polityki - lepszą przyszłość trzeba samemu wypracować. Ostatnio mówimy, ze prywatyzacja powinna być skierowana nie tylko do zagranicznych inwestorów, także do pracowników, do kadry kierowniczej. I co? Cisza. Przebił się dopiero mój wywiad w "Newsweeku". Podgrzewany w kontekście moich domniemanych konfliktów z premierem. Koledzy z PO zgłosili podczas wakacji kontrowersyjny projekt prywatyzacyjny, my z tym dyskutujemy, ale kto to zauważył?
Kaczyński się o coś bije. Pan przemawia tonem eksperta.
Nawiązując do klasyka: bić trzeba, gdy inne sposoby zawiodą. Lepsze jest rozpoczynanie od dialogu i kooperacji. W "Europie" ukazał się ostatnio ciekawy tekst francuskiego politologa. Pisze on, że w zachodniej Europie i w USA dominuje strach, w krajach arabskich - upokorzenie, a w krajach Azji Wschodniej - nadzieja. W polskiej polityce przeważa wojna i konfrontacja. Z wojowania nie ma pozytywnych efektów. Dobremu gospodarowaniu powinna towarzyszyć współpraca, zaufanie. Wojskowy styl uprawiania polityki niszczy te wartości. W książce Amosa Oza znalazłem ostatnio prostą receptę: jak uleczyć fanatyka. Trzeba po prostu zachować poczucie humoru.
Pan nie jest znany jako człowiek dowcipny.
Mam dystans do siebie, którego brakuje politykom zacietrzewionym. W poprzednim Sejmie dwa ugrupowania, które tylko się biły, mocno się na tym przejechały.
Pan mówi o PO i PiS? Nie przejechały się, są dziś najsilniejsze.
Mówię o LPR i Samoobronie. A co do głównych partii: to prawda, one realizują doktrynę Marka Migalskiego: gdzie dwóch się bije, tam każdy korzysta. Takich "głównych" partii było już kilka. Było nią także PSL. Późniejsze losy tych "głównych" partii były różne. Nasz los nie jest najgorszy. Rozmawiam z ludźmi. Wielu przestało oglądać telewizję, interesować się polityką, bo oparta na bijatyce stała się nieznośna, nie do wytrzymania. Nie lekceważyłbym tego. To może doprowadzić do dużych przewartościowań.
Nie oglądają, a potem głosują na partie wojenne. Pan jest ludziom po prostu obojętny. Niech pan zajrzy do pana ulubionego internetu. Tusk i Kaczyńscy stali się figurami popkultury. Pana w tym nie ma. A sąsiedzkie znajomości będą odgrywały w polityce coraz mniejszą rolę.
Być może zbyt wielu ludzi daje się zwieść, być może wielu ludziom wystarczy PO i PiS. Ale jest liczna grupa ludzi, którzy cenią i lubią PSL, są tacy, którzy wybierają jeszcze inne partie. Różnorodność oraz możliwość wyboru ma swoją wartość. Cenię ludzi, którzy głosują na PSL, bo oni czują, że my jesteśmy inni. I nie zamierzam odpuszczać. Nie oddam pola wyłącznie amatorom zręcznych, ale często destrukcyjnych konfrontacji. Zawsze będą ludzie spokojni, umiarkowani, więc PSL ma przyszłość.
Ale definiowanie własnych zwolenników wyłącznie poprzez cechy charakteru jest ryzykowne. W 1995 roku powiedział mi pan w wywiadzie dla "Życia Warszawy", że wyborcy PSL to słuchacze disco polo. Dziś disco polo jest chyba mniej modne. Jak pan rozpoznaje swój elektorat przy ciągłych zmianach struktury społecznej?
Jedni akcentują wolność, inni - równość, a my podkreślamy braterstwo. Ma pan rację, zmienia się demografia, coraz mniej ludzi uprawia ziemię, ale przecież ludzie potrzebują wspólnoty, przestrzeni, natury. Ci, którzy zostają w mieście, mieszkają ciaśniej, ale osobno, a większość usług pozostawiają wyspecjalizowanym służbom. A poza miastem dla zbudowania drogi czy wodociągu potrzebna jest aktywność, współpraca. Dobry gospodarz jest tam bardziej potrzebny, także w polityce samorządowej, niż showman. Showmanów ludzie mieszkający poza miastem szukają w kinie, na dyskotece. Infrastrukturę, szybszy dojazd na przykład do Warszawy, zapewnią gospodarze.
Ale czy ci dobrzy gospodarze muszą mieć oddzielną partię? Donald Tusk kilka razy proponował wam poprzez media wygodna rolę frakcji w PO, miejsca na listach tej partii. Uporządkowalibyście w ten sposób polską politykę.
Jeśli dla pana porządek oznacza brak różnorodności, to jest to także praktycznie brak wyboru. Widzimy politykę, społeczeństwo inaczej niż PO. Spór o prywatyzację pokazuje to dobitnie. My jesteśmy, mówiąc nieco umownie, bardziej w miejscowych realiach. PO jest bliższa światu globalnych korporacji. To samo było widać przy sporze o opcje walutowe. Widzieliśmy to już w roku 1992, kiedy wspólnie z KLD próbowaliśmy tworzyć mój pierwszy rząd.
To odwróćmy to pytanie. Postawiliście na sojusz z partią liberalną. W poprzedniej kadencji mogliście wejść w koalicję z PiS. Ono jest bardziej ludowe, prospołeczne, używając pańskiego języka, "miejscowe" niż Platforma.
W obecnej debacie o prywatyzacji PiS zamilkło. Może jest na wakacjach, może to przeoczyło, a może chce krzyczeć po czasie i odwoływać się do sfrustrowanych ludzi, kiedy zło się już zdarzy. Gdy nadgorliwi "prywatyzatorzy" sprzedadzą nam południe i zachód. My działamy inaczej, chcemy załatwiać problemy. Oddziaływać na przemiany, pilnować ich tempa, żeby nie było za szybkie. Po co dziś sprzedawać energetykę, na dokładkę zagranicznym firmom państwowym?
Czyli z PiS jednak nie?
Czas pokaże. Inni też się liczą. Na razie widzimy, że w poprzedniej kadencji PiS zjadło Samoobronę i LPR, ale trochę się do nich upodobniło w stylu politykowania. Nam ten styl nie odpowiada.
Był taki moment, kiedy Kaczyński wypchnął z koalicji Leppera i chciał tam widzieć pana. Może wchodząc wtedy, jesienią 2006 roku, do wspólnego rządu, pan wpłynąłby na ten styl.
Rozmawialiśmy wtedy z Kaczyńskim poważnie. Podstawowe różnice dotyczyły charakteru zmian. My mówiliśmy: nazwijmy wspólny program "Solidarna Polska", jak w kampanii 2005 roku. A oni upierali się przy nazwie "Solidarne państwo". Mieli na uwadze głównie solidarność instytucji, funkcjonariuszy, służb, wzmocnienie represyjnych funkcji państwa. To nie nasza filozofia.
Z Kaczyńskim trudno się dogadać, z Tuskiem łatwiej? Co decyduje? Psychologia?
Z każdym poważnym politykiem, który ma własną wizję, niełatwo się dogadać, ale jest to możliwe, jeśli poszukujemy współpracy, a nie wojny.
"Wprost" jednak ostatnio napisał, że zawarł pan nieformalne przymierze z PiS.
To prowokacja "Wprost", może dobra dla Kaczyńskiego albo dla innych sił politycznych. Mamy przecież trudną, ale realną koalicję z PO.
Ale pan sam rozpoczął tę spiralę, sugerując w wywiadzie w "Newsweeku" możliwość przedterminowych wyborów.
Trzeba się liczyć z różnymi scenariuszami. Rok temu mało kto przewidywał globalny kryzys. Dziś jest on faktem. W przyszłym roku są wybory prezydenckie, samorządowe. Kto wie, czy nie dojdzie też do parlamentarnych.
Dobrze pan wie, że dla Tuska połączenie tych wyborów byłoby niewygodne z punktu widzenia jego prezydenckich aspiracji. Mówi pan: koalicja funkcjonuje dobrze, i równocześnie snuje pan takie plany?
Różne sprawy mogą mieć własną dynamikę. Ja dostrzegam w dyskusji o prywatyzacji granice dla PSL nieprzekraczalną. Nie zgodzimy się na wyprzedaż podczas kryzysu, byleby tylko uzyskać więcej pieniędzy do budżetu. Wierzymy, że podobnie podejdzie PO. Przecież wicepremier Schetyna też nie chce wyprzedaży KGHM.
Czyli dopuszcza pan rozpad koalicji?
Mówię, co jest naszym non possumus. Jeśli przyłożymy rękę do katastrofalnych rozstrzygnięć, wystawimy na szwank przyszłość i Polski, i PSL.
Myśli pan o alternatywnej koalicji z PiS i lewicą?
O składzie koalicji w obecnej kadencji zadecydowali wyborcy w 2007 r. O możliwości jej przetrwania - nasza współpraca z PO. A co będzie później, o tym znów zadecydują wyborcy.
A po wyborach? Ostatnio PiS dogadało się z lewicą, biorąc wspólnie publiczne media, choć dzieliła ich przepaść.
Bardzo ciekawe zdarzenie. Wcześniej SLD próbował formuły Lewicy i Demokratów. My w koalicji PO - PSL przezwyciężyliśmy historyczne podziały, zachowując swoją tożsamość. Do tej pory żadna koalicja nie przetrwała ponad jedną kadencję. Kto wie, może współpraca PO - PSL ma perspektywę 8 czy 12 lat?
Czyli jednak Platforma na wieki. Ale czy deklarując to, nie zmniejsza pan swojej siły oddziaływania na Donalda Tuska?
Nie wierzy pan ani w siłę argumentów, ani trwałość postawy, a tylko w siłę szabel? Generalnie jestem z tej koalicji zadowolony i wierzę, że możemy spełniać swą rolę w każdej koalicji, a nawet poza nią.
A nie jest pan rozczarowany rządami Platformy? Powiedział pan ostatnio, ze podczas kryzysu nie ma się co spieszyć z euro. Pamięta pan w jakich okolicznościach premier ogłosił w Krynicy stosowne terminy?
To było w fazie wyrokowania o różnych poczynaniach, bez porozumiewania się z PSL. Koalicja też miewa swoje fazy. Tę fazę chciałem zakończyć swoim wywiadem w "Newsweeku". Kolegów z PO najbardziej zabolało, gdy powiedziałem, że kierują się nadmiernie sondażami. Ale mnie chodziło o zmianę sposobu działania. W USA inna ekipa prowadzi prezydentowi kampanię, a inna - politykę rządową. W PO reklama i administrowanie nie są rozdzielone. PSL brakuje może widowiskowości, PR-u. Za to w Platformie jest tego za dużo. A w przypadku decyzji o euro potrzeba chwili, błysku zatriumfowała nad dobrym zatemperowaniem eksperckiego ołówka. To się zdarza.
A bardziej generalnie - nie ma pan poczucia, że premier za często rozmaite rzeczy zapowiada, potem ich nie ciągnie?
Pewnym usprawiedliwieniem jest kryzys zmuszający do zmiany planów.
A nie zazdrości pan Tuskowi sprawności w pozyskiwaniu, czarowaniu wyborców? Jemu wyborcy wiele wybaczą, panu - nie.
W tej konkurencji, w której premier jest najlepszy, nie chcę i nie będę się z nim ścigać.
Straszny minimalizm przez pana przemawia. Skazuje pan swoją partię raz na zawsze na grę w innej lidze niż PO i PiS?
Tak, w zupełnie innej lidze. Wpływ nie zależy od liczby posłów. Mieliśmy w 1993 roku ponad 130 posłów, lecz z braku doświadczenia spełnialiśmy mniejszą rolę niż dziś. Nauczyło nas to zresztą pokory, bo i w tamtej konfiguracji nie osiągnęliśmy wszystkiego. Choćby dlatego, że na rządowe decyzje wpływają różne realia, uwarunkowania również zagraniczne. My się koncentrujemy na tym, aby w tych realiach dostrzegano krajowe interesy. A w lidze gry o głosy przy pomocy PR-u nie bardzo chcemy uczestniczyć.
Jest pan politykiem archaicznym.
Może dla pana, ale dla wielu wyborców PSL łączę tradycję z nowoczesnością. Doceniam dorobek poprzednich pokoleń, nie chcę się oderwać od swojej tożsamości. Niech pan pomyśli o Szopenie - nie wyrzekł się ludowej muzyki, ale potrafił ją przełożyć na światowe standardy.
Żyjemy w epoce teledysku.
Który może uczynić nasze życie upiornym, bo zbyt zagonionym, nieludzkim. Nie chcę iść drogą maklerów londyńskiego City, którzy po latach czują się wypaleni, przegrani. My ludowcy jesteśmy za modernizacją, ale chcemy ją dopasowywać do miejscowych realiów.
To najlepsza definicja celów PSL?
Tak, bo zmiany zbyt szybkie, nieprzemyślane, mogą się rozlecieć pod własnym ciężarem. Człowiek potrzebuje odrobiny stabilizacji. W Open Source ludzie budują oprogramowania lepsze niż te, które są dziełem globalnych korporacji.
Powołuje się pan na polską i PSL-owska specyfikę także wtedy, gdy broni pan nepotyzmu w instytucjach podlegających pańskiej partii. Albo konfliktu interesów, jaki wypominano panu jako komendantowi Związku Ochotniczych Straży Pożarnych.
Konflikt interesów dużo bardziej niż w PSL można zauważyć w innych partiach. Pan o tym wie lepiej ode mnie. Nie będę dyskutował na tym poziomie, bo nie chcę na takim poziomie prowadzić dyskusji politycznej i obrzucać innych błotem, jak to się robi ze mną. Jeśli osoba posiada kwalifikacje do zajmowania stanowiska, to nie może być dyskryminowana tylko ze względu na to, że jest czyjąś siostrą czy bratem. Powinniśmy pomagać sobie nawzajem, jeśli sprzyja to dobru wspólnemu. Ja wyrastam ze środowiska, gdzie ludzie sobie pomagają. W straży pożarnej jest dziadek, ojciec i wnuk. Czy tam można stosować standardy globalnej korporacji, gdzie jedynym miernikiem jest pieniądz i obojętność na ludzki los? Uznaje się za coś niezwykłego, że brat posła pracuje w firmie zajmującej się rynkiem zbożowym, a nie dostrzega się innych, dużo bardziej dwuznacznych powiązań u innych.
Zgoda, te inne powiązania trudniej zauważyć. Ale czy sami nie utrudniacie sobie życia, broniąc do upadłego choćby zasady wspierania własnych krewnych? A po co panu łączenie funkcji rządowej ze społeczną - komendanta straży?
Ta funkcja to część tożsamości - mojej, mojego środowiska. W książce Putnama "Upadek i odrodzenie wspólnot lokalnych w USA" można przeczytać, że społeczeństwo nie może się opierać tylko na technokratycznych schematach, ważniejsze są więzi społeczne. Gdy przyjdą trudności, ratować nas będą nie korporacje, a rodzina, przyjaciele, sąsiedzi.
Odrzuca pan pojęcie konfliktu interesów? Ochotnicze straże biorą dotacje od rządu, a pan jest w tym rządzie wicepremierem.
Przecież oddzieliliśmy w związku funkcje wykonawcze od społecznych, symbolicznych. Tam jest porządek, nie ma konfliktu interesów. Dotacje są przyznawane nie związkowi, a poszczególnym strażom. I to jest rozliczane co do złotówki.
Ale można mieć podejrzenie, ze pan jako ważna postać w rządzie sprzyja przyznawaniu takich dotacji. Czy sfera polityczna i społeczna nie powinny być rozdzielone?
Naprawdę, uważajmy, żeby nie popaść w absurd. W szykowanym pod kierunkiem pani minister Pitery projekcie ustawy rozdzielającej to, co polityczne, od tego, co społeczne, zabrania się politykom pełnienia funkcji w spółkach wodnych. A wie pan, co to takiego są spółki wodne? To zrzeszenia gospodarzy utrzymujących w dobrym stanie rowy melioracyjne. Więc chłopi śmieją się z tego pomysłu. To czyjaś urzędnicza nadgorliwość.
Może i nadgorliwość. Ale umówmy się: jeszcze parę lat temu mieliśmy raczej brak gorliwości w zwalczaniu mętnych interesów.
Czy pan naprawdę sądzi, że zagrożeniem są organizacje społeczne? Ja obawiam się hipokryzji. Jak jest transparentność, to nie ma nadużyć. Z kolei w papierach wszystko może być w porządku, a interesy robi się pod stołem. Zaufania się nie zadekretuje i nie wymusi represyjnymi instytucjami takimi jak CBA. Jeśli przedsiębiorstwa stracą na opcjach 50 miliardów, to może są siły i instytucje zainteresowane skierowaniem uwagi na inne obszary. Wygląda na to, że w sprawie opcji poza nagłośnieniem i złagodzeniem objawów nic nie będzie można wyjaśnić.
Ta przestroga przed represyjnymi instytucjami to chyba istota różnicy między panem i PiS. Mówiliśmy już o koalicji medialnej tej partii z SLD. Jak pan zareagował na jej powstanie?
Może jest zachętą dla nas i Platformy, żeby utrwalić naszą koalicję rządową.
Ale to Platforma przyczyniła się do powstania tego medialnego układu, zrywając w praktyce z wami i z lewicą kompromis wokół medialnej ustawy.
Tak było, my namawialiśmy od początku do porozumienia czterech partii w sprawie mediów publicznych, tak żeby nie było przechyłu w żadną stronę. Telewizją rządzi wciąż człowiek, który reprezentuje radykalną partię pozaparlamentarną, a cztery partie nie mogą się porozumieć? To nienaturalne, mówiliśmy. Ja nikogo bym nie wyłączał z tego porozumienia, także i PiS.
Ale jest i różnica wizji. PO chce media publiczne maksymalnie osłabić, wy się na to nie zgadzacie.
Byłem zaskoczony woltą premiera tuż przed głosowaniem nad ustawą medialną. Dlaczego do niej doszło? Mogę tylko odpowiedzieć: nie wiem.
Wróćmy do początku: gdzie będzie PSL za 5 lat?
Będzie partią parlamentarną, mającą istotny wpływ na polską politykę.
A może pan wyobrazić sobie Waldemara Pawlaka jako polityka jakiejś wielkiej formacji: PO, może PiS?
Po co te nazwy? W przyszłości różne partie mogą się stać wielkimi formacjami, zarówno PO, PiS, jak i PSL lub ktoś inny. Ludzie powinni mieć możliwość łączyć się i działać z podobnie myślącymi, nawet niezależnie od tego, z jakiego kościoła kto pochodzi. Ale to proces trudny i długotrwały. Być może już nie dla ludzi mojego pokolenia. Dziś pozwólcie trzymać mi się mojego kościoła.
