Renata Kim: Z badań wynika, że polscy emeryci są znacznie mniej zagrożeni ubóstwem niż Francuzi czy Irlandczycy. Czy to możliwe?

Irena Wóycicka*: Oczywiście, że tak. Trzeba pamiętać, że użyte w tych porównaniach pojęcie ubóstwa ma charakter relatywny, odnosi się do poziomu zamożności każdego kraju z osobna. Z danych tych nie wynika bynajmniej, że starszym ludziom w Polsce żyje się lepiej niż na przykład we Francji. Wręcz przeciwnie, z pewnością żyje im się gorzej. Dane mówią o tym, że ludzie starsi w Polsce żyją rzadziej w polskiej biedzie niż na przykład ludzie starsi w Irlandii w biedzie irlandzkiej.

Ale przecież w Polsce od lat alarmuje się, że emeryci to najsłabsza grupa społeczna. Taka, która wymaga stałej opieki państwa.

Emerytury w Polsce są niskie, ale rozkładają się na małe, jedno- lub dwuosobowe gospodarstwa domowe, które nie mają na utrzymaniu dzieci lub ludzi niepracujących i nieotrzymujących żadnych świadczeń. Wszyscy członkowie rodziny mają własne dochody, niewielkie, ale stabilne. To wystarcza, by nie groziła im bieda. Bo to właśnie brak stałych dochodów najbardziej zwiększa zagrożenie ubóstwem. Starsi ludzie wymagają pomocy, ale niekoniecznie finansowej. W wielu krajach, ale zwłaszcza w Polsce, panuje przekonanie, że najbiedniejsi są ludzie starzy. Tymczasem przeciętnie osoby starsze są w Polsce dużo mniej zagrożone ubóstwem niż młode rodziny z dziećmi. Politycy starają się postępować zgodnie z oczekiwaniami wyborców. A skoro wyborcy sądzą, że ludzie starsi żyją w ubóstwie, to trzeba pokazać, że coś się z tym robi. Nie chcę twierdzić, że pomoc nie jest potrzebna, ale znacznie większym problemem jest w Polsce ubóstwo dzieci i młodzieży, o którym w ogóle się nie mówi. Jesteśmy niechlubnym liderem, jeśli chodzi o zagrożenie ubóstwem najmłodszych obywateli, a tymczasem na politycznej tapecie ciągle jest pomoc finansowa ludziom starszym.

Ale to wszystko jeszcze nie tłumaczy, dlaczego nasi emeryci wypadają tak dobrze na tle Unii Europejskiej.

Statystyki pokazują średnią. Nie pokazują na przykład sytuacji kobiet w zaawansowanym wieku. A te są w Polsce często bardzo ubogie, choćby dlatego, że żyją samotnie, bo ich partnerzy, statystycznie rzecz biorąc, umierają kilka lat wcześniej. Poza tym Polki mają niższe o mniej więcej 30 proc. emerytury, bo ich zarobki też zazwyczaj były mniejsze niż mężczyzn. A poza tym pracowały krócej. Ale i tak wypadają na tle Europy nieźle, bo na przykład w Irlandii, gdzie świadczenia dla emerytów nie są szczodre, sytuacja kobiet jest szczególnie trudna. Do lat 70. zamężne Irlandki nie mogły podejmować pracy bez zgody małżonków. Bardzo niewiele z nich pracowało. To mężczyzna zarabiał na utrzymanie rodziny, więc kobiety nie nabyły praw emerytalnych. Ponadto okresy opieki nad dziećmi długo jeszcze nie były tam uwzględniane w uprawnieniach emerytalnych.

Czy to znaczy, że swoją niezłą sytuację polskie emerytki zawdzięczają PRL-owi, który wygonił je do pracy?

Można tak powiedzieć. W Polsce wiele kobiet ma uprawnienia emerytalne, co znacznie polepsza sytuację ich gospodarstw domowych, bo przecież co dwa dochody, to nie jeden. Ponadto stary system emerytalny traktował kobiety dość dobrze. Bo całkiem szczodrze rekompensował okresy opieki nad dziećmi, a ponadto osoby mniej zarabiające, a do takich należą kobiety, były lepiej traktowane w ustalaniu wysokości emerytury. Teraz, w nowym systemie emerytalnym to się zmieni. Jest on zdecydowanie mniej korzystny dla kobiet niż poprzedni. Nowy system jest w ogóle mniej korzystny, zwłaszcza dla osób mniej zarabiających i krócej pracujących. Jeśli Polacy i Polki nie zaczną zdecydowanie później niż obecnie przechodzić na emeryturę, to będziemy mieć do czynienia z poważnym problemem biedy wśród ludzi starych.

A czym się różni ubogi polski emeryt od swojego zachodniego kolegi?

Powtórzę raz jeszcze, że wszystkie takie porównania są relatywne. Więc nawet jeśli wskaźniki zagrożenia ubóstwem osób w wieku emerytalnym w Polsce są podobne do takich wskaźników w Szwecji, wcale z nich nie wynika, że nasi emeryci żyją tak samo dobrze jak szwedzcy. Gdybyśmy porównali siłę nabywczą emerytur polskich i szwedzkich, to okazałoby się rzecz jasna, że za szwedzkie można kupić o wiele więcej niż za polskie. My ciągle jesteśmy jednym z najbiedniejszych krajów Unii Europejskiej. Poza tym w krajach nowej Unii emerytura jest zazwyczaj jedynym dochodem emerytów, podczas gdy starsi ludzie na Zachodzie mają też inne zasoby materialne. Na przykład w Anglii emeryt ma często domek, który może sprzedać i kupić mniejszy. Polscy emeryci nie mają takich zasobów, nie zdążyli się po wojnie wzbogacić. W wielu krajach UE ludzie później kończą aktywność zawodową, łącząc pracę z emeryturę.

*Irena Wóycicka jest ekonomistką, politykiem społecznym, pracuje w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową.