RENATA KIM: Dlaczego Polki podziwiają serialową Magdę M., ale same nie są już tak ambitne i przebojowe? Z badań wynika, że szczytem ich zawodowych marzeń jest stanowisko szefa działu w firmie.
JACEK SANTORSKI*:
Wytłumaczenia mogą być dwa: pierwsze jest pesymistyczne i zakłada, że Polki nie wierzą w swoje możliwości. Bo już matki je przekonywały, że powinny sobie znaleźć bogatego faceta, urodzić mu dzieci i wybić sobie z głowy karierę, bo to nie dla nich. Ale istnieje też możliwość, i ja jestem jej zwolennikiem, że kobiety po prostu precyzyjnie kalkulują swoją przyszłość i są bardzo roztropne.

Roztropne? I to właśnie z powodu tej roztropności nie marzą o fotelu prezesa w dużym przedsiębiorstwie?
Gdybym był kobietą, za nic w świecie nie chciałbym być prezesem. Wolałbym otworzyć malutki butik i żyć pełną piersią (śmiech). Ale mówiąc poważnie, Polki doskonale wiedzą, że od osób na wyższych stanowiskach oczekuje się znacznie większego zaangażowania w pracę niż od tych na średnich szczeblach zawodowej hierarchii. Zdają sobie sprawę, że kierownictwo to pewnego rodzaju służba. I aby kierować ludźmi, zarządzać przedsiębiorstwem, trzeba się naprawdę poświęcić, bo inaczej to nie ma sensu. Kobieta, która próbuje pogodzić zajmowanie się domem z pokonywaniem kolejnych stopni kariery, bardzo często staje więc przed dylematem, co wybrać? Tymczasem na niższych stanowiskach może mieć i jedno, i drugie. A ponieważ ważne jest dla niej bezpieczeństwo, myśli sobie: niech mężczyźni biorą udział w tym wyścigu, ja pozostanę w mojej bezpiecznej niszy.

Polki nie lubią nawet, gdy ktoś publicznie sugeruje, że mogłyby szybko awansować. Zaczynają wtedy gorączkowo zaprzeczać i przekonują, że wcale nie mają takich ambicji.
Bo w naszym społeczeństwie wciąż obowiązuje tradycyjna, konserwatywna struktura społeczna. Polki nie mają w swoim kodzie genetycznym takiego zapisu, jaki mieszkanki krajów skandynawskich, które są przekonane, że kariera jest w zasięgu ich ręki. Polki nie wierzą jeszcze, że tak jak zasługują na miłość, tak samo zasługują np. na wysoką pozycję w firmie. A kobieta, która dziś publicznie wypiera się swoich zawodowych ambicji, po prostu współtworzy pierwsze pokolenie, które ma prawdziwą szansę na sukces. To na nią będą patrzyły dzisiejsze 20-latki, mówiąc, że skoro ona mogła zostać prezesem, to i dla nich taki awans jest możliwy.

Ale jak ta kobieta może awansować, skoro nawet nie śmie marzyć o wysokim stanowisku?
Na razie rzeczywiście nie śmie, bo nie widzi wokół siebie wielu kobiet sukcesu, z którymi mogłaby się identyfikować. Nikt jej nie mówił, że ciocia Kasia była dyrektorką spa, jedna koleżanka została szefową kliniki, a druga odniosła sukces w sprzedaży bezpośredniej. Ma za to duże szanse na tzw. zrównoważony rozwój. Podam przykład: przedsiębiorcy, którzy stracili sporo w kryzysie z początku XXI w., wyciągnęli z tego doświadczenia o wiele lepsze wnioski niż opętani wizją szybkiego rozwoju maklerzy z Wall Street. Powiedzieli sobie: zamiast wchodzić w ryzykowne instrumenty finansowe, będziemy selektywnie kupować nowe technologie i consulting, który wzmacnia firmę. Oni są po trosze gospodarzami prowadzącymi firmę rodzinną, a przy tym uczą się wielkiego biznesu. Dzisiejsza Polka myśli podobnie: zostanę trochę tą tradycyjną kobietą, nie dam się wykastrować, nie dam się przerobić na bezpłciowego zawodnika w wyścigu szczurów, potem lisów, a jeszcze później chartów. Będę się temu wszystkiemu przyglądać, czasem podejmę jakieś niewielki ryzyko, a kiedy indziej poobserwuję koleżankę, która założyła jednoosobową firmę sprzedaży bezpośredniej. I może w pewnym momencie zrobię to samo. Dzięki temu jej rozwój będzie nieco wolniejszy, ale za to bardziej zrównoważony.

A dlaczego większość Polek uważa, że mężczyzna jest lepszym szefem niż kobieta?
Może rzeczywiście mają złe doświadczenia z przełożonymi kobietami? Bo, jak już mówiłem, żeby być dobrym kierownikiem, trzeba się poświęcić. A kobieta zazwyczaj mniej się pali, by poświęcić się roli szefa, zamiast być matką. Facet nie ma takich dylematów. My, mężczyźni, jesteśmy ludźmi tylko w połowie. Nie możemy rodzić dziecka, nie wolno nam płakać, małe mamy pojęcie o czułości, więc co nam pozostaje? Tylko być dobrym szefem.

Czy to znaczy, że najmądrzejsze są te kobiety, które po prostu rezygnują z wielkich ambicji?
Nie ma statystycznie mądrej decyzji w sprawie robienia kariery. Każdy przypadek jest inny, indywidualny. Znam pewną 30-latkę, która już obroniła świetnie doktorat otwierający jej drogę do dalszej kariery naukowej w Nowym Jorku. A jednocześnie jest fantastyczną, spełnioną matką, ma niezwykle inteligentnego męża, z którym tworzy wspaniałą rodzinę. Ale znam też inną panią, o parę lat starszą, która zatrzymała się w rozwoju. Ponieważ z jednej strony stawia na rodzinę, ale z drugiej strony za wszelką cenę chce zrobić karierę, tylko jej to jakoś nie wychodzi.

Czemu jednej wszystko się udaje, a drugiej nie?
Bo ta pierwsza jest niezwykle utalentowana, wręcz wybitna. A ambicje drugiej, podsycane na dodatek przez matkę, nie mają żadnego pokrycia w talencie. Gdyby ta druga kobieta poprosiła mnie o radę, powiedziałbym, aby popatrzyła na swoje cudowne dzieci, świetnego męża i odpuściła sobie wielkie ambicje. Bo traci energię i czas na cel, którego może nigdy nie osiągnąć. Powiedziałbym jej: "życie pokazało, że możesz być spełniona w jednej dziedzinie, ale nie masz takiego talentu, by powalić świat na kolana. Bądź więc dostatecznie uczciwa, by nie dochodzić do upragnionego sukcesu metodami, których potem mogłabyś żałować". I jeszcze zachęcałbym ją, aby zwróciła więcej uwagi na satysfakcję, jaką daje jej szeroko pojmowane życie rodzinne, a także podróże, uprawianie sportu czy realizowanie zainteresowań społecznych.

A jaką radę dałby pan pierwszej kobiecie?
Przekonywałbym ją, żeby nie rezygnowała z wyjazdu na zagraniczne 3-miesięczne stypendium z obawy przed rozstaniem z małym dzieckiem. Powiedziałbym jej, że jest w stanie realizować zasadę zrównoważonego wzrostu zarówno jako spełniona mężatka, jak i kobieta sukcesu.

czytaj dalej


Czy widzi pan w Polsce osławiony szklany sufit? Tę niewidzialną barierę, na której rozbijają sobie głowy kobiety próbujące robić karierę w koncernach?
Z doświadczeń wielu kobiet, z którymi się spotykam, wynika, że szklany sufit naprawdę istnieje. Polki mówią mi, że czują się ograniczane, że wokół nich jest mnóstwo stereotypów, które utrudniają im sięganie po wysokie stanowiska. Natomiast ja sam widzę ten szklany sufit głównie w umysłach samych kobiet. I to one dokonują potem projekcji tego sufitu na realne życie, co bardzo je ogranicza i pęta. Bo w tych samych korporacjach, w tych samych branżach są przecież kobiety, które rozbijają sufit i przez wybitą w nim dziurę przechodzą wyżej. Więc powtórzę: szklany sufit widzę, ale bardziej w umysłach kobiet niż w rzeczywistości.

Polki narzekają jednak, że w firmach rządzą męskie kliki, które się nawzajem wspierają i promują. Mówią, że mężczyzna, który po pracy idzie na piwo z szefem, ma znacznie większe szanse na awans niż jego koleżanka, która pędzi do domu do dziecka.
Rzeczywiście, jednym z kilku pozamerytorycznych czynników, które decydują o powodzeniu biznesu, jest więź łącząca wszystkich pracowników. I o wiele łatwiej buduje się taką więź w ramach jednej płci. Mężczyźni, którzy przy piwie wyznają sobie męskie sekrety, stają się sobie bliżsi. Jest też inna sprawa: statystycznie rzecz biorąc, kobieta potrzebuje więcej czasu niż mężczyzna, by dojść do porządku dziennego nad tym, że ktoś był niesprawiedliwy, nieuczciwy, że ją skrzywdził. Zamyka się w swoim pokoju, dzwoni do koleżanki i godzinami przeżywa swój problem. A faceci sobie nawrzucają, a chwilę później spotkają się w toalecie i stojąc nad pisuarem, zerkając na swoje penisy i porównując ich wielkość, zaczną gadać o wyniku meczu. Więc z pewnością nie można wykluczyć wspierania się w ramach jednej płci, ale przecież kobiety też mogłyby się wspierać.

A teraz tego nie robią?
Zbyt rzadko. Kiedy pisałem książkę razem z Niką Bochniarz, zauważyłem, że poświęca ogromnie dużo uwagi problemowi braku solidarności między kobietami. Gdy dopytywałem się o szczegóły, tłumaczyła, że w dużym uproszczeniu wygląda to tak: kiedy na drabinie kariery zaczyna być wąsko, kobieta raczej zrzuci koleżankę w dół, niż ją wesprze w drodze po kolejnych szczeblach. Nika bardzo nad tym ubolewała. Często pytała, jak można takie zachowanie wyjaśnić. Szukałem życzliwych dla kobiet objaśnień, więc nie dopatrywałem się w tym braku kobiecej solidarności żadnych atawizmów, tylko tłumaczyłem, że paniom obiektywnie trudniej jest dostać się na wysoki szczebel kariery, więc nie lubią konkurencji. Bo wiedzą, że jeśli w zarządzie firmy jest 5 miejsc, to dla kobiety zarezerwowane jest najwyżej jedno, ale drugie już nie. Dlatego panie podkładają sobie nogi, zamiast lobbować nawzajem na rzecz swoich kandydatur.

Czy kobiety, które osiągnęły zawodowy sukces, mają jakieś wspólne cechy?
Kiedy wyliczam w myślach Polki, te które osiągnęły prawdziwy sukces w biznesie, to wyraźnie widzę, że wszystkie one mają determinację komandosa w akcji. I jeszcze taki, powiedziałbym, lekki wąsik...

Znowu ten stereotyp, że kobieta sukcesu musi mieć męskie cechy.
Ale nie musi być wcale zmaskulinizowana! Kobiety sukcesu mają tylko taki męski drive, siłę napędową, która nie robi z nich bynajmniej babochłopów, tylko czyni je bardziej orgazmicznymi. Bo testosteron pomaga kobiecie doświadczać pełnego orgazmu. Kolejną charakterystyczną cechą jest umiejętność analitycznego myślenia, która w połączeniu z tak zwaną kobiecą intuicją daje niesamowite wyniki. Ta umiejętność nie jest niczym szczególnym, tylko wiele pań po prostu nigdy jej nie wytrenowało. Bo w konserwatywnej szkole zakłada się jednak, że dziewczynka ma inne walory, a tatuś namawia ją tylko, by ładnie wyglądała, zamiast poćwiczyć z nią wzory matematyczne.

Może ma rację? Bo wie, że mężczyźni bardzo nie lubią silnych kobiet.
Zależy którzy mężczyźni. Przyznaję, że spektrum facetów, których interesuje kobieta spełniona, nierealizująca się w postawie uległości, jest dość wąskie. To mężczyźni, którzy muszą czuć się na tyle samosterowni, że nie będzie ich interesowała w związku jedynie dominacja, tylko będą w nim szukać poczucia realizacji.

Na razie jednak wiele Polek woli zrezygnować z kariery, wiedząc, że partner by tego nie zniósł.
Tak bywa. Wojtek Eichelberger napisał kiedyś książkę "Kobieta bez wstydu i winy", w której stawiał hipotezę, że taka postawa to główny przekaz, jaki Polki otrzymują od swojej matki. Zwłaszcza od matki konserwatywnej albo takiej, której się w życiu nie powiodło. Taka mama mówiła córce: "nie wspinaj się po płotach, nie boksuj się z chłopakami, za to wachluj się piersiami i bądź tylko trochę niedostępna. Ale pamiętaj, że jak się nie pospieszysz, to nie załapiesz się na męża". Mówiąc ogólnie: "udawaj blondynkę", wszystko oczywiście po to, by córka złapała faceta, który ją będzie utrzymywać. Taki stereotyp nadal w Polsce funkcjonuje. Ale znam również panie, które są zawodowo spełnione, ale świetnie się bawią udawaniem blondynki.

Dużo się ostatnio mówi o parytetach. Czy wierzy pan w to, że wprowadzenie kwot poprawiłoby sytuację kobiet w przedsiębiorstwach i partiach politycznych?
Cieszę się, że w Polsce rozpoczęła się dyskusja na ten temat. Bo jeżeli kwestia parytetów stała się swego rodzaju kartą przetargową w dyskusjach najważniejszych partii, to znaczy, że posiada jakąś siłę regulacyjną. Oczywiście niektóre skrajne argumenty sprowadzają tę dyskusję do absurdu, bo jest wiele kobiet, które nie chcą żadnych parytetów, nie potrzebują taryfy ulgowej. Ale z drugiej strony nie można lekceważyć argumentu, że bez parytetów nigdy nie będzie w Polsce równości. Cała ta medialna wrzawa destabilizuje nasze stereotypy wobec ich kobiet, ich roli i miejsca w społeczeństwie. Bo, powtórzę raz jeszcze, największym problemem społecznym jest stereotypizacja sposobów myślenia i przeżywania. Pod tym względem jesteśmy mistrzami Europy.

*Jacek Santorski, psycholog społeczny i biznesu. Razem z Dominiką Kulczyk-Lubomirską prowadzi firmę doradczo-szkoleniową