Robert Mazurek: Kwitnie pan.
Robert Kwiatkowski*: Jak to Kwiatkowski.
I żarty się pana trzymają.
Staram się pana rozbawić.
Ja też się swego czasu starałem.
Pamiętam. "Brunatny Robert" się przyjęło, "Telewizja Białoruska oddział w Warszawie" też.
I akcja stawiania ciepłej wódki Gembarowskiemu. Piękne czasy. Kiedy pan wrócił?
Nie wróciłem. Ja nigdy nie wychodziłem.
To gdzie pan był, kiedy pana nie było widać?
Trzeba utrzymać rodzinę, utrzymać się na powierzchni. Byłem doradcą gospodarczym, pracowałem w firmie PR-owskiej, a teraz jestem prezesem Hawe, spółki telekomunikacyjnej notowanej na giełdzie.
Nie ma pan poczucia wyjątkowej ironii losu, że PiS z Kwiatkowskim dzielą się telewizją?
A jest tak?
A gdyby tak było?
To śmiałbym się do rozpuku.
Musi więc pan mieć bardzo wesołe życie.
Zwłaszcza teraz nie narzekam, uśmiechnęło się do mnie ostatnio kilka razy.
Lubi się pan z Grzegorzem Napieralskim?
Tak.
Doradza mu pan?
Staram się. Jeśli tylko prosi mnie o opinię, robię wszystko, by udzielić mu rzetelnej odpowiedzi.
Bierze pan za to pieniądze?
Nie, moje poglądy są znane, nazywam je centrolewicowymi. Grzegorz jest bardziej zdecydowany w swojej lewicowości, ale jak widać, nie przeszkadza mu to w pytaniu mnie o zdanie.
Adam Lipiński to miły człowiek?
Wygląda na sympatycznego.
A zyskuje przy bliższym poznaniu?
Trzeba pytać tych, którzy poznali go na tyle blisko. Mnie nie było to dane.
Podczas negocjacji pan go nie poznał?
A są jakieś negocjacje?
Te, które pan prowadzi w sprawie telewizji?
Ależ skąd, panie redaktorze!
Nie dosłyszałem.
O żadnych negocjacjach nie będziemy rozmawiali, choćby dlatego, że jeśli mam jakąś rolę do odegrania, to ją odgrywam, a nie biegam po Warszawie i się tym przechwalam.
Ale pan nie zaprzecza?
Ani nie potwierdzam i proszę nie wyciągać z tego żadnych wniosków.
Obecna rada nadzorcza TVP ma szansę wybrać dobry zarząd?
Znacznie lepszy niż te, które nam fundowano od Dworaka. To on zdewastował strukturę zarządzania telewizją i rozpoczął chocholi taniec zawieszania członków zarządu.
Kelnerka: Ponieważ dostał pan złą kawę, to ta jest od firmy gratis.
Dbają o pana.
To prawda. Chciałbym, żeby pan to docenił i żeby znalazło się to w wywiadzie (śmiech).
A wracając do telewizji podzielonej przez PiS i SLD...
To nie tak. Tam brak tylko ludzi z PSL, i to wielka szkoda, ale jest prof. Nowińska, reprezentantka środowisk Platformy Obywatelskiej.
Desygnowana przez ministra skarbu. Krajowa Rada wybrała tylko nominatów PiS i pańskich.
Fakty są takie, że na razie powołano radę nadzorczą w składzie dużo bardziej wyważonym, niż to było dotychczas. To chyba lepiej, prawda?
Kto w obecnej sytuacji byłby najlepszym prezesem telewizji?
Nie mam takiej kandydatury. Powinien to być jakiś menedżer kultury, ale w skrajnie upolitycznionym środowisku pewnie nie ma na to szans.
Waldemar Dąbrowski?
Czy ja wiem? To były minister, a ja starałbym się polityków byłych i obecnych trzymać z dala od telewizji, choć trzeba mu przyznać, że ma talenty organizacyjne i ogładę, która się podoba.
Janusz Pietkiewicz?
Być może właśnie on, to niewątpliwie doświadczony menedżer. Kogo jeszcze by mi pan podpowiedział?
Panu to tylko Włodzimierza Czarzastego.
Sprawny, odpowiedzialny, konsekwentny, ale nie wiem, czy dałby się przekonać.
Wróćmy do tego, co stało za historycznym kompromisem PiS i SLD?
Kluczowe było tu zachowanie premiera Tuska przy powstawaniu ustawy medialnej. Przy całej mojej osobistej sympatii dla tego polityka...
czytaj dalej
O, to ciekawe. Tak się panu powiedziało czy rzeczywiście darzy go pan sympatią?
Darzę.
A żywi pan też sympatię do Lecha Kaczyńskiego?
Nie.
Do Jarosława?
Nie.
Do kogokolwiek z PiS? W końcu to medialny koalicjant.
Jakie jest następne pytanie?
Kogo jeszcze z PO pan lubi?
Znalazłoby się parę osób. Ale wracając do zachowania Tuska, to postąpił skrajnie nieodpowiedzialnie, bo ośmieszył swych współpracowników w PO oraz zdezawuował i skompromitował najbardziej sprzyjającego mu polityka opozycji, czyli Jerzego Szmajdzińskiego. No i swe doktrynalne uprzedzenia wobec mediów publicznych przełożył na politykę państwa, co uważam za niedopuszczalne.
Klęska tej ustawy utorowała drogę do porozumienia Kaczyńskiego z Napieralskim.
Nie, ona zostawiła kontrolę nad TVP w rękach LPR, a na to w polskim parlamencie nie może być zgody. A o to porozumienie powinien pan pytać członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Pan nie ma z tym nic wspólnego?
Oczywiście, że mam, bo w radzie nadzorczej jest kilka osób, które dobrze znam, choćby Bogusław Piwowar. Jako wiceprezes BCC, dyrektor departamentu reklamy Krajowej Rady, udowodnił aż nadto dobrze swoje kompetencje. Takich stanowisk nie sprawują ludzie przypadkowi.
Nikt pana nie podejrzewa o sprzyjanie ludziom przypadkowym. Kogo jeszcze pan zna w nowej radzie?
Panią Barbarę Misterską-Dragan, biegłego rewidenta...
I wiceminister w rządzie Leszka Millera.
Panią Małgorzatę Hińczę, doktor ekonomii...
Oraz przyjaciółkę państwa Siemiątkowskich i żonę Ryszarda Hińczy z Ordynackiej, za waszych czasów szefa IAR...
Wolne żarty, rekomendację dają im ich kompetencje. To nie są ludzie SLD.
To prawda, to ludzie Czarzastego i Kwiatkowskiego, a wy jesteście silniejsi niż zdychająca SLD.
To pańska opinia.
Po aferze Rywina napisał pan o niej książkę i wytoczył kilka procesów.
Wygrałem proces z Kazimierzem Kutzem, który obraził mnie w swoim wywiadzie dla "Przekroju", w wyniku ugody przeprosił mnie w prasie Tomasz Nałęcz i zostaje jeszcze proces ze Skarbem Państwa...
Chyba raczej z Sejmem?
To bardziej skomplikowane.
Chodzi o przyjęcie przez Sejm raportu Ziobry. To już jakieś pieniactwo.
Nieprawda, gdyby pan został tak obrażony jak ja, to też podjąłby pan podobne kroki.
Jako prezes TVP był pan twardy, ostry, zdecydowany...
Dalej taki jestem!
Wydawało się, że ma pan skórę nosorożca, a tu nagle taka delikatność: Kutz pana obraża, Nałęcz, Sejm.
Oczywiście, bo to coś więcej niż urażona duma. Tam były fakty, a ja nie miałem wówczas żadnej możliwości, by się tym krzywdzącym opiniom przeciwstawiać.
Postawa godna Michnika procesującego się z połową świata.
Adam Michnik nie byłby zadowolony, słysząc takie porównanie, w końcu jestem jednym z jego typów. A propos, pan znalazł się na tej liście?
Nie.
(śmiech) To jeszcze trochę pracy przed panem!
Zarówno znalezienie się, jak i nie na tej liście nie ma dla mnie znaczenia, naprawdę.
A dla mnie jednak ma.
Właśnie. Gdyby jakiś mazgaj się tym przejmował, to rozumiałbym, ale pan, który grał takiego twardziela?
Ja z kolei nie rozumiem związku między wizerunkiem twardziela a zaskoczeniem, że wytacza się komuś procesy. Dla mnie procesy są jedynym sposobem obrony przed kłamliwymi, oszczerczymi opiniami na mój temat. Nie miałem innych sposobów, by im zaprzeczać, a w Polsce zaczyna być tak, że kłamstwo tysiąc razy powtarzane staje się prawdą.
Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka. Telewizja, którą pan kierował, specjalizowała się w opluwaniu ludzi.
To kłamstwo.
To prawda, że przypomnę chociaż "Dramat w trzech aktach".
No i co z "Dramatem w trzech aktach"?! O co panu chodzi?!
Telewizja musiała przepraszać za ten film.
To kłamstwo, nie musiała. Nie przegrała żadnego procesu.
Poszła na ugodę jak Nałęcz.
To była suwerenna decyzja ówczesnego prezesa Jana Dworaka. Ja bym nie przeprosił i jestem pewien, że byśmy żadnego procesu nie przegrali.
To pańska opinia.
To rozmawiajmy o faktach.
A one są takie, że TVP przeprosiła Kaczyńskich za oszczerstwa.
Fakty są takie, że ani Kwiatkowski, ani żaden z twórców "Dramatu w trzech aktach", czyli Krasucki i Nawrocki nie przepraszali nikogo. Zrobił to na swoją odpowiedzialność Jan Dworak, a stała za tym - moim zdaniem - kalkulacja polityczna i założenie, że zwycięskie PiS utrzyma go na stanowisku prezesa TVP.
To są właśnie dywagacje, o których nie chciał pan rozmawiać, a nie fakty. Telewizja przeprosiła, i to fakt. Mylę się?
To są półprawdy.
Ma pan poczucie humoru.
To powiedzmy do końca, że przeprosiła TVP, ale nie wtedy, gdy na jej czele stał Robert Kwiatkowski. Ja nie przepraszałem, bo nie było za co.
Pan nigdy nie przepraszał, nawet jak było za co.
Co pan opowiada!
A jak się panu podobał słynny wywiad Gembarowskiego z Krzaklewskim?
Tak sobie, ale nie widziałem żadnego powodu, by w związku z tym wywiadem wszczynać histerię na pół Polski. Ekipa "Pulsu dnia" poczynała sobie znacznie ostrzej i bezwzględniej. A Piotr Gembarowski za swój wywiad przeprosił. Jego największy błąd polegał na tym, że stracił kontrolę nie tylko nad audycją, ale i panowanie nad sobą. Poniósł za to karę i sprawa jest zamknięta.
A kolejna w dorobku pańskich dziennikarzy Hiena Roku, tym razem dla Przemysława Orcholskiego?
No nie! Pan mówi o tytule przyznanym Przemysławowi Orcholskiemu przez znanych adoratorów PiS i IV RP ukrywających się pod skrótem SDP.
No tak, każdy, kto nas atakuje, to pisowska jaczejka.
To niech pan spyta kierownictwo TVN, co sądzi o krytykującym ich SDP.
To rzeczywiście neutralni arbitrzy! Przytaczam panu fakty, a pan prycha, że to nie ten prezes przepraszał albo krytycy są nieobiektywni. Ma pan sobie cokolwiek do zarzucenia?
Mnóstwo rzeczy. Przede wszystkim wypominam sobie to, że postępowałem zbyt technokratycznie. Tam było za mało polityki, za mało przywództwa i argumentacji. Ja za bardzo chciałem być dobrym prezesem, dobrym szefem.
Co to znaczy?
Stanowisko prezesa TVP jest przez wszystkich definiowane w kategoriach politycznych, a ja tego nie rozumiałem. Chciałem to przezwyciężyć i zmienić, co mi się udało o tyle, że skompletowałem dobrą kadrę zarządzającą, jednak oczekiwania były zupełnie inne. Relacje z tego, co się działo w telewizji, lądowały na białych, poświęconych polityce, stronach "Rzeczpospolitej", a bardzo rzadko na biznesowych stronach zielonych. Mnie się wydawało, że powinno być inaczej.
Może dlatego, że pisano o cotygodniowych naradach prominentów TVP z Leszkiem Millerem na temat tego, jak służyć SLD?
Nie wiem nawet, czy takie spotkania były, czy nie.
Opowiadał o nich ich uczestnik, ówczesny naczelny "Trybuny" Janusz Rolicki.
On nie twierdził, że brał w nich udział Robert Kwiatkowski. Pan powtarza obiegowe kłamstwa na mój temat.
Jest pan najbardziej niewinną i skrzywdzoną osobą w III Rzeczpospolitej.
Nie czuję się wcale skrzywdzony. Wiedziałem, że lekko nie będzie, a prezesura TVP to było wielkie wyzwanie i szansa, z której jakoś tam skorzystałem. Reaguję procesami wtedy, kiedy trzeba. Kiedyś wysłałem mejla do Agnieszki Kublik z "Gazety Wyborczej", protestując przeciwko kolejnym pomówieniom Tomasza Nałęcza, to mi odpisała, że jeśli uważam, iż Nałęcz kłamie, to powinienem podać go do sądu. I to jest właśnie moja odpowiedź.
Postępuje pan zgodnie z sugestiami Agnieszki Kublik? Piękny autorytet.
Wcześniej sam na to wpadłem. Niech się pan zastanowi, co może zrobić osoba publiczna, gdy pada ofiarą nagonki...
O cokolwiek spytam, pan mówi o krzywdach, które pana spotkały, i o tym, że musi odwoływać się do sądu.
Bo w sądzie, panie redaktorze, liczą się fakty. Ja je przedstawiam i wygrywam.
Możemy wrócić do mojego pytania? Jakim chciałby pan być prezesem TVP?
W większym stopniu politykiem. Zabrakło konferencji prasowych, na których tłumaczyłbym opinii publicznej swoje posunięcia. Na przykład kiedy w 2000 r., rok przed startem TVN 24, wystąpiłem do ministra Skarbu Państwa o zgodę na kanał informacyjny TVP. I oczywiście Wąsacz nam to odrzucił.
Bo pan zrobiłby SLD 24.
Stworzylibyśmy TVP 24, ale wówczas powinienem zrobić wielką konferencję transmitowaną przez "Jedynkę". Powinienem też mieć więcej kontaktu z radą programową TVP, z sejmową komisją kultury.
Spotykał się pan z nią często.
I zawsze bez przyjemności.
O, to jest ten Robert Kwiatkowski, którego znałem z dawnych czasów. Ten nowy o wszystko się obraża.
Gdybym się obrażał, nigdy bym się z panem nie spotkał. A ja nawet uległem pańskiemu szantażowi moralnemu i zgodziłem się na termin spotkania, choć słaniam się na nogach.
"Moralność Roberta Kwiatkowskiego" to temat godny dysertacji doktorskiej.
To niech pan ją pisze!
Jako prezes TVP wyznaczał pan nowe standardy we wszystkim.
Dziękuję bardzo.
Tyle że to były standardy masakryczne. To pan dał początek niebywałemu skomercjalizowaniu TVP.
Nie podobało się panu? Innym się podobało i tyle.
"Tour de Maryla", żenujące biesiady w "Dwójce" - w swoim czasie byliście gorsi niż dzisiejsze gwiazdy na lodzie.
Bajki pan opowiada. Panu się widocznie bardziej podoba telewizja, w której gwiazdy tańczą na lodzie, a ja wolę "Klan", "M jak miłość" czy "Europa da się lubić".
Żałosne jest, że "M jak miłość" ma być najbardziej misyjnym programem, jaki produkowaliście.
Od misji był "Pegaz" czy "Rozmowy na koniec wieku".
Dawane koło drugiej w nocy.
Komercjalizacja była skutkiem niezałatwienia sprawy abonamentu, z którego czerpaliśmy tylko 30 procent dochodów, oraz ówczesnego kryzysu, który Polskę dopadł.
A ja mam wrażenie, że pan - technokrata - nie przywiązywał do tego uwagi. Liczyło się tylko promowanie SLD i słupki.
Odbudowałem tę firmę na bardzo wysokim poziomie - 54 procent udziałów w rynku, dziesiątki nagród, jakie zdobywaliśmy, i rankingi programów publicystycznych.
Z Andrzejem Kwiatkowskim na czele.
"Tygodnik polityczny Jedynki" to był świetny program...
...rozrywkowy.
Niech się pan nie sili na ironię.
Nie silę się, sama przychodzi, bo nie mogę o tym koszmarze rozmawiać z panem serio. Pańska telewizja nie była upolityczniona?
Znacznie mniej niż te, które były przed i po.
A programy informacyjne były obiektywne.
Tak obiektywne, jak wówczas to było możliwe.
Czyli?
Wszystko trzeba rozpatrywać w pewnym kontekście politycznym.
Kluczy pan.
Pan pyta o proste oceny, a tych ode mnie pan nie usłyszy. To paradoks, bo ja się niemal w ogóle nie zajmowałem programami informacyjnymi, a to z nich jestem rozliczany.
Ale były obiektywne?
A pan jest obiektywny?
Ja?! Jestem publicystą, felietonistą. Mnie płacą za przedstawianie własnych opinii, jestem więc skrajnie subiektywny.
W telewizji Kwiatkowskiego też pracowali ludzie z krwi i kości.
Ich programy publicystyczne były niezależne i wolne od nacisków?
Na pewno były wolne od moich nacisków. I tyle.
Wypełniliśmy już należną czytelnikowi porcję rozrywki i zostawmy "Telewizję Białoruską oddział w Warszawie". Pamięta pan, że to mój drugi wywiad z panem.
Pamiętam, pierwszy przeprowadził pan dla "Pressa" w 1998 r. Zaraz potem zostałem prezesem TVP. Dobry znak.
Rany boskie, co ja na tę Polskę sprowadziłem!
Mogę pana zapewnić, że tym razem prezesem telewizji nie zostanę, oszczędzę to panu. Dwa razy do tej samej wody się nie wchodzi.
Będzie pan pociągał za sznurki z góry.
Telewizja nie jest na sznurki.
A na telefon, ale zostawmy to. Pańskie poglądy to wynik przekonań czy biografii?
Mówiąc uczciwie, pewnie jednego i drugiego.
A co w panu jest lewicowe prócz niechęci do Kościoła?
A kto panu powiedział, że jestem niechętny Kościołowi? Jestem po prostu liberalny, lewicowy w sprawach światopoglądowych: aborcja, in vitro...
Gdyby nie biografia, znalazłby pan dla siebie miejsce w lewym skrzydle PO?
A jakie są wyznaczniki poglądów lewego skrzydła Platformy?
Głoszą je Palikot, Mucha...
U pana Palikota mamy przerost formy nad treścią, a posłanka Mucha jest bardzo wrażliwą i kompetentną osobą, ekonomistka, poetka.
Ceni ją pan bardziej za ekonomię czy poezję?
Z poezji czytuję głównie "The Economist".
A proza? Mógłby pan napisać pamiętniki.
Ale ich nie napiszę, bo jestem lojalny i dyskretny. Na tym opieram swoją skuteczność i wiarygodność.
Ma pan przyjaciół wśród polityków?
"Przyjaciel" to dla mnie bardzo ważne słowo, ograniczone do ledwie kilku osób, takich jak Włodzimierz Czarzasty...
Obiecał, że zabierze mnie nad Biebrzę, ale nie zadzwonił, oszukał, zostawił...
Nawet nie wie pan, jakie ma szczęście!
A co do kolegów z polityki?
Mam ich w różnych partiach, środowiskach. Bo z politykami jest tak, że przy bliższym oglądzie okazują się całkiem inteligentni i kompetentni. To tylko sprzężenie mediów i polityki robi z nich kreatury.
Jaki jest Robert Kwiatkowski prywatnie?
Fajny facet.
Wrażliwy ostatnio. Wzrusza się pan?
Bardzo, na "Mazurku Dąbrowskiego". Uważam się za patriotę, i to dla mnie bardzo ważne rzeczy, które wyniosłem z domu.
Domu pułkownika Stanisława Kwiatkowskiego.
Doradcy generała Jaruzelskiego oraz szefa i założyciela CBOS. Mówię o nim z dumą, a o generale zawsze z szacunkiem.
W jakim duchu kształtował pana ojciec?
Takim, jakim mnie pan widzi, odpowiedzialności, odporności, wierności poglądom, skuteczności, bo to ważne.
Skuteczność?
Bo warto nie tylko mieć poglądy, ale i je wdrażać w życie. I ja to robię.
p
*Robert Kwiatkowski, członek KRRiT w latach 1996-1998, w latach 1998-2004 prezes zarządu Telewizji Polskiej SA
