Polska Agencja Prasowa: Od którego momentu powstania Niemcy zaczęli dokonywać zbrodni na ludności cywilnej?
Katarzyna Utracka: Mówiąc o egzekucjach w czasie powstania, mamy najczęściej na myśli rzeź Woli, której kulminacja przypadła 5–6 sierpnia. Musimy jednak pamiętać, że 1 sierpnia wieczorem Adolf Hitler i Heinrich Himmler na wieść o wybuchu zrywu wydali rozkaz mówiący o tym, że należy zabić wszystkich mieszkańców Warszawy, nie wolno brać żadnych jeńców, a miasto ma być zrównane z ziemią. To miał być przykład dla całej Europy pokazujący, co stanie się z miejscem, które zbuntuje się przeciwko III Rzeszy. Zatem zbrodnie dokonywane na ludności cywilnej rozpoczęły się pierwszego dnia powstania, a w kolejnych dniach przybierały na sile. W drugim dniu do egzekucji doszło chociażby na Mokotowie, na ul. Rakowieckiej – w więzieniu, gdzie Niemcy zamordowali 500 osób, a także w klasztorze jezuitów, gdzie zginęło 40 osób.
Opowiadając o powstańczej Warszawie, zapominamy o tym, co działo się w prawobrzeżnej części miasta. Na Pradze również zryw wybuchł, choć miał nieco inny przebieg; po kilku dniach komendant wydał rozkaz o zejściu do konspiracji. Jednak w pierwszych dniach sierpnia także tam ginęła ludność cywilna, co więcej, do egzekucji dochodziło również w kolejnych tygodniach. 2 sierpnia odbyła się egzekucja na cmentarzu Bródnowskim, o której niewiele osób pamięta. Zginęło wówczas kilkudziesięciu mężczyzn, w dużej części powstańcy, ale wśród nich byli też cywile, a najmłodsza ofiara miała szesnaście lat. Po wojnie, 5 sierpnia 1945 r., na cmentarzu Bródnowskim zostało odsłonięte miejsce upamiętniające tę zbrodnię. Było to zresztą w stolicy pierwsze upamiętnienie dotyczące Powstania Warszawskiego.
PAP: Dlaczego Niemcy swoje działania skierowali przeciwko ludności cywilnej?
Katarzyna Utracka: Eksterminacja ludności cywilnej była odwetem za to, że warszawiacy zdecydowali się chwycić za broń i przeciwstawić III Rzeszy. Niemcy stosowali taktykę spalonej ziemi, zwłaszcza w pierwszych dniach powstania. Oznaczało to, że po przejściu oddziałów niemieckich nie miała zostać żadna infrastruktura ani mieszkańcy. Aby ten cel zrealizować, Niemcy obrali taktykę mordowania. Z czasem zaczęli się z tego nieco wycofywać, ponieważ zauważyli, że spowalnia to natarcie oddziałów niemieckich. Stwierdzili, że lepiej będzie właśnie ludność cywilną wysiedlić, i tak się stało.
Egzekucje po 6 sierpnia zostały wstrzymane, a przynajmniej nie były już prowadzone na taką skalę, jak dotychczas, ponieważ Niemcy doszli do wniosku, że warszawiaków można wykorzystać jako tanią siłę roboczą. Był to ostatni moment, kiedy III Rzesza pozyskała mnóstwo robotników przymusowych. Szacuje się, że na roboty do III Rzeszy w trakcie i po upadku powstania trafiło od 90 do nawet 150 tys. osób.
PAP: Jaka była metodologia zbrodni dokonywanych przez Niemców?
Katarzyna Utracka: Możemy prześledzić ją na podstawie tego, co działo się na Woli. Mieszkańcy byli wypędzani z domów i spędzani w jedno miejsce, często na terenie fabryk, parków i w okolicach kościołów. Tam rozstrzeliwano ich strzałami z pistoletów maszynowych, a tych, którzy przeżyli, dobijano. Dochodziło do sytuacji, że dzieci ginęły na oczach rodziców – to były dantejskie sceny. Potem ciała zamordowanych palono na specjalnie przygotowanych w tym celu stosach. Zajmowały się tym specjalne oddziały Verbrennungskommando Warschau złożone z przymusowo wcielonych Polaków. Natomiast ci, którzy nie mogli lub nie chcieli opuścić budynków, ginęli w środku, ponieważ Niemcy wrzucali do wewnątrz granaty lub podpalali budynki.
To, co wydarzyło się na Woli, możemy określić jako ludobójstwo. Nie było to bowiem chaotyczne działanie, coś, co wymknęło się spod kontroli, bo Niemcy skrupulatnie i dokładnie realizowali w tej dzielnicy rozkaz najwyższych władz z 1 sierpnia.
PAP: A jak wyglądało to w innych dzielnicach?
Katarzyna Utracka: Te egzekucje przebiegały podobnie, nie były jednak przeprowadzane już na taką skalę, jak na Woli. Niemcy nie stosowali również taktyki spalonej ziemi. Oczywiście budynki podpalano, ale nie płonęły całe ulice, jak chociażby w przypadku ul. Wolskiej czy Górczewskiej.
Mówiąc o zbrodniach niemieckich, należy także przypomnieć o tym, że ludność cywilna była wykorzystywana jako tzw. żywe barykady, czyli była pędzona przed czołgami i nacierającymi oddziałami niemieckimi. Tę metodę Niemcy stosowali chociażby na Woli czy podczas przebicia w stronę Ogrodu Saskiego, ale także w Al. Jerozolimskich, w rejonie Muzeum Narodowego.
Jedną z metod Niemców było też bombardowanie zaplecza frontowego. To właśnie tam ludność cywilna ukrywała się w schronach i piwnicach, tam także działały wielkie szpitale powstańcze, do których nie tylko trafiali powstańcy, lecz i cywile. Szpitale były oznaczone znakami Czerwonego Krzyża, jednak Niemcy i tak je bombardowali. Sami powstańcy podkreślają, że w czasie walk paradoksalnie bezpieczniej było być na pierwszej linii frontu, na barykadzie niż na zapleczu frontu.
PAP: Ile było zatem takich miejsc, w których Niemcy dokonali zbrodni?
Katarzyna Utracka: Dane możemy znaleźć w książce „Rejestr miejsc i faktów zbrodni popełnionych przez okupanta hitlerowskiego na ziemiach polskich w latach 1939–1945. Powstanie Warszawskie 1 VIII–2 X 1944” z 1994 r. Autorzy – Maja Motyl i Stanisław Rutkowski – podjęli się ogromnego zadania zebrania wszystkich miejsc mordów popełnionych w czasie powstania i z ich wyliczeń wynika, że było ich 934, a więc ogromna liczba.
Najwięcej z nich znajduje się na Woli, przy ul. Górczewskiej i Wolskiej. Niemcy zabijali m.in. w parku Sowińskiego, na terenie fabryk Franaszka i Ursus przy ul. Wolskiej, na cmentarzu prawosławnym, przy kościołach św. Wawrzyńca i św. Stanisława, parafii św. Wojciecha oraz przy ul. Górczewskiej za wiaduktem.
Kolejną dzielnicą szczególnie doświadczoną w Powstaniu Warszawskim jest Ochota. Do masowych mordów dochodziło m.in. w rejonie ul. Opaczewskiej oraz na terenie ogródków działkowych przy ul. Grójeckiej. Przy ul. Grójeckiej 104, odkrywszy, że w piwnicy bloku ukrywają się ludzie, „ronowcy” wrzucili do środka granaty. Ofiarami były głównie kobiety i dzieci. Mordy przeprowadzano również w Instytucie Radowym przy ul. Wawelskiej, gdzie żołnierze RONA zamordowali personel i pacjentów szpitala. Do największych zbrodni doszło jednak na terenie targowiska warzywnego przy ul. Grójeckiej 95, zwanego Zieleniakiem, gdzie zginęło około tysiąca osób.
Do masowych egzekucji dochodziło też w innych rejonach Warszawy. W Śródmieściu były przeprowadzane do końca września w ruinach budynku Głównego Inspektoratu Sił Zbrojnych w Al. Ujazdowskich i na terenie przylegającego do niego ogródka jordanowskiego. Wśród zamordowanych były kobiety, dzieci, starcy i kaleki. Nie jest znana dokładna liczba ofiar. Prawdopodobnie zginęło w tym miejscu 5–6 tys. osób. Kolejne miejsce to ul. Marszałkowska 21, gdzie w pierwszych dniach zrywu w pobliżu apteki Anca zabito ok. 100 mieszkańców okolicznych domów. Mieszkańców Śródmieścia rozstrzeliwano także w ruinach Teatru Wielkiego. Szacuje się, że zginęło tam ok. 350 osób.
Na Starym Mieście do największych zbrodni doszło po upadku dzielnicy. Tylko 2 września oddziały niemieckie zamordowały ok. 1 300 osób, wśród nich blisko 300 rannych ze szpitala przy ul. Długiej 7.
Masowe egzekucje przeprowadzano również na terenie Marymontu. Według protokołów PCK tylko 14 września Niemcy zamordowali tam co najmniej 360 osób, w tym 25 dzieci. W jednej z egzekucji przy ul. Marii Kazimiery 3 zginęła cała rodzina rtm. Adama Rzeszotarskiego, dowódcy Zgrupowania „Żmija”. W następnych dniach egzekucje odbywały się m.in. przy ul. Lutosławskiego 9, ul. Paska róg Gdańskiej czy w parku Kaskada.
Na Czerniakowie najwięcej osób zamordowali Niemcy podczas pacyfikacji szpitali powstańczych, w których przebywała również ludność cywilna. W szpitalu przy ul. Wilanowskiej 18/20 żołnierze niemieccy rozstrzelali 18 września ponad 80 rannych. Kilka dni później na tej samej ulicy w punkcie sanitarnym pod numerem 5 zamordowali blisko 120 osób. 20 września natomiast w składach spółdzielni „Społem” na rogu ul. Wilanowskiej i Czerniakowskiej rozstrzelali prawie 100 osób, w grupie tej znajdowali się wzięci do niewoli powstańcy i ludność cywilna.
Wspomniałam już o zbrodniach dokonywanych na Mokotowie w pierwszych dniach powstania. Warto dodać, że cywile ginęli również w następnych tygodniach. 27 września Niemcy rozstrzelali przy ul. Dworkowej grupę powstańców i cywilów, w sumie blisko 150 osób.
Mówiłam już o Pradze i egzekucji na cmentarzu Bródnowskim. Do kolejnych mordów w prawobrzeżnej Warszawie doszło w dniach 23–27 sierpnia na ul. Odrowąża przy cmentarzu żydowskim, gdzie Niemcy rozstrzelali ok. 40 osób, w tym dziewczynkę w wieku ok. 12 lat, kobiety i księdza. To tylko przykładowe miejsca masowych egzekucji. Pokazują jednak, że zbrodni dokonywano nie tylko na Woli czy Ochocie, ale w całej Warszawie.
PAP: Czy zachowały się jakieś wspomnienia, zapiski czy pamiętniki Niemców, którzy w czasie powstania byli w Warszawie, a z których możemy poznać niemiecki punkt widzenia?
Katarzyna Utracka: Musimy zwrócić uwagę na to, jakie oddziały pacyfikowały powstanie. Oprócz niemieckich oddziałów Wehrmachtu, SS, policji i żandarmerii, były oddziały kolaboranckie złożone z Azerów, Turkmenów czy chociażby brygada RONA pacyfikująca Ochotę. W ich skład wchodzili kryminaliści, kłusownicy, osoby wyciągane z więzień. To byli ludzi bez skrupułów i niemający oporów przed mordowaniem. Obserwujemy to na Woli i Ochocie, ale także na Starym Mieście i Czerniakowie. Te zbrodnie były kontynuowane do końca powstania.
Zachowały się pewne przekazy niemieckie, chociażby dziennik Ericha von dem Bacha, głównodowodzącego siłami. Kiedy po wojnie był przesłuchiwany przed sądem, twierdził, że przybył do Warszawy już po rzezi Woli, w połowie sierpnia, i nie miał żadnego wpływu na to, co się tam działo. Oczywiście nie jest to zgodne z prawdą, bo wiemy, że przybył do Warszawy 5 sierpnia, zresztą był także na Woli. Również Heinz Reinefarth, który dowodził pacyfikacją Woli, tłumaczył się, że przybył do Warszawy kilka dni po rzezi Woli, co również nie było zgodne z prawdą, bowiem dowodził natarciem 5 sierpnia, a 4 sierpnia szykował oddziały niemieckiej odsieczy, które przybyły na zachodnie przedmieścia Woli. W ten sposób główni dowódcy próbowali uniknąć odpowiedzialności, co zresztą się im udało – nikt z nich nie odpowiedział za zbrodnie popełnione w Warszawie.
Natomiast jeśli chodzi o zwykłych żołnierzy, to kilka lat temu Muzeum Powstania Warszawskiego udało się porozmawiać z Belgiem Mathiasem Schenkiem, który w czasie powstania miał 18 lat i był saperem. Został on dołączony do grupy Oskara Dirlewangera, a więc tych oddziałów pacyfikujących Wolę i dokonujących największych zbrodni. Ten wywiad, którego fragmenty można odsłuchać na ekspozycji w MPW, to poruszające i wstrząsające świadectwo młodego żołnierza, który był przerażony skalą mordu. Widać, że ta trauma jest przez cały czas w nim obecna.
PAP: Czy dysponujemy szacunkowymi liczbami pokazującymi, ile osób mogło zginąć w egzekucjach dokonywanych przez Niemców? Ile z tych ofiar zostało zidentyfikowanych?
Katarzyna Utracka: Trudno jest policzyć, ile osób zginęło w czasie egzekucji, a ile podczas bombardowań, a jeszcze ile jako żywe barykady. Najnowsze szacunki podają, że zginęło od 120 do 150 tys. cywilów.
Przy tak ogromnej liczbie ofiar, z imienia i nazwiska Muzeum Powstania Warszawskiego udało się zebrać 53 tys. osób. Przed nami jest zatem jeszcze ogromna praca, którą będziemy kontynuować. Zachęcam rodziny osób, które zginęły w powstaniu, aby zgłaszały się do muzeum. Również na muzealnej stronie znajduje się zakładka poświęcona cywilnym ofiarom.
PAP: Jak wyglądał proces identyfikacji? Wspomniała pani, że zwłoki, chociażby ofiar rzezi Woli, były palone…
Katarzyna Utracka: Fakt, że ciała były palone, właściwie uniemożliwił identyfikację. Ekipy Polskiego Czerwonego Krzyża podczas swojej pracy zebrały na Woli tony prochów, przesiewane przez sita. Zostały one złożone na Cmentarzu Powstańców Warszawy, na kurhanie-mogile (obecnie w tym miejscu stoi pomnik Polegli Niepokonani). Badacze oraz pracownicy MPW bazowali zatem na dokumentach PCK. Po wojnie również rodziny składały karty poszukiwawcze, na których wpisywały dane dotyczących bliskich, którzy zginęli lub zaginęli w czasie powstania. Te dokumenty również analizowaliśmy, korzystaliśmy także z informacji z instytucji kościelnych i archiwów.
W innych częściach Warszawy ekshumacje prowadzono już w 1945 r. Jeżeli groby zostały jeszcze w czasie powstania oznaczone krzyżami, a przy ciele ofiary znajdowały się dokumenty, to identyfikacja była stosunkowo łatwa. Trudniej było jednak w przypadku, kiedy ciała znajdywano pod gruzami zbombardowanych domów. Identyfikacje prowadzone po wojnie przebiegały stosunkowo sprawnie, ponieważ wówczas rodziny szukały grobów swoich bliskich. Byli też powstańcy, którzy dbali o to, aby ich polegli koledzy zostali zidentyfikowani i godnie pochowani. Jednak wszystkich ekshumacji nie przeprowadzono tuż po wojnie – tak naprawdę ciągnęły się one przez następne lata, prowadzono je również w latach pięćdziesiątych. W przypadku tych późniejszych ekshumacji skrupulatność była już dużo mniejsza, władzy bowiem nie zależało, aby te osoby identyfikować. Większość z nich została zatem pochowana jako tzw. NN-ki, czyli: „nazwisko nieznane”. Gdy pójdziemy na Cmentarz Powstańców Warszawy, to zobaczymy tam, że w większości są to właśnie osoby „NN”.
W Parku Powstańców Warszawy, znajdującym się przy Cmentarzu Powstańców, mają stanąć specjalny pawilon oraz mur pamięci, na którym wyryte zostaną nazwiska poległych i zaginionych cywilów. Od kilku już lat w tym miejscu stoi ekspozycja MPW „Zachowajmy ich w pamięci”. Jest to 96 świetlnych słupów, na których umieszczone są rozszyfrowane nazwiska cywilów. Parafrazując słowa Zbigniewa Herberta, chcemy tych ludzi nazwać, zawołać po imieniu, nazwisku, przywrócić ich tożsamość. Ta pamięć im się należy.
PAP: Jakie formy upamiętnienia związane ze zbrodniami niemieckimi w czasie powstania możemy odnaleźć we współczesnej Warszawie?
Katarzyna Utracka: Te miejsca były już upamiętniane od 1945 r., kiedy warszawiacy stawiali krzyże, budowali ołtarzyki, umieszczali tabliczki z inskrypcjami. Później władze przeprowadziły konkurs, który wygrał rzeźbiarz Karol Tchorek, a tablice jego projektu pojawiały się na ulicach Warszawy i miejscowościach podwarszawskich. Najwięcej tych tablic znajduje się na Woli.
Powstają także współczesne upamiętnienia. To nie jest tak, że już wszystkie te miejsca zostały oznaczone. Kilka lat temu w przestrzeni publicznej zaczęły pojawiać się brzozowe krzyże. Na Woli jest ich kilka, m.in. przy ul. Okopowej 59, gdzie dokonano masowej egzekucji i gdzie palono ciała pomordowanych. Kolejnym miejscem jest plac nieopodal dawnego PDT-u, gdzie od 5 do 7 sierpnia mordowano i palono ciała warszawiaków. Kilka dni temu odbyła się uroczystość odsłonięcia tablicy przy ul. Dolnośląskiej 3 na Żoliborzu. Ta tablica upamiętnia siedem kobiet znanych z imienia i nazwiska, mieszkanek Powązek, które Niemcy zamordowali 26 września 1944 r., czyli kilka dni przed końcem powstania. Tych miejsc upamiętnień w całej stolicy jest mnóstwo. Kiedy przejdzie się ich śladami, da to nam obraz tego, co wydarzyło się w Warszawie w sierpniu i we wrześniu 1944 r.