Ile metrów dzieli na Uniwersytecie Warszawskim pokoje pański i prof. Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich?

Reklama

Jakieś sto.

To po co na tak niewielkiej powierzchni Bodnar i anty-Bodnar?

O nie, żaden anty-Bodnar! Takie określenia wynikają jedynie z niewiedzy wyzłośliwiających się dziennikarzy. Pełnomocnicy ds. praw człowieka są przy większości rządów państw członkowskich Unii Europejskiej.

Czym ma się różnić działalność rządowego pełnomocnika od działalności rzecznika praw obywatelskich?

Jako pełnomocnik rządu mam większy wpływ na władzę ustawodawczą i większe możliwości działania na etapie legislacyjnym, gdy powstają nowe przepisy. Mogę wpływać na ich kształt, biorąc udział w posiedzeniach Rady Ministrów i Komitetu Stałego Rady Ministrów. Moim zadaniem jest rozwiązywanie problemów obywateli w sposób systemowy, np. przekonując rząd i parlamentarzystów do pewnych rozwiązań prawnych albo od nich odwodząc. Z kolei zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest przede wszystkim zajmowanie się sprawami konkretnych obywateli, którzy potrzebują pomocy.

Tych zmian pewnie trochę będzie. Nie jesteśmy najlepiej postrzegani na arenie międzynarodowej.

Przesadza pan. Oczywiście, że dbanie o prawa człowieka to proces, a nie stan, trzeba ciągle coś ulepszać. Ale gdy spojrzymy na prawo, obowiązujące standardy i polskie regulacje, a zapomnimy na chwilę o polityce – jest nieźle. Co prawda jest ok. 30 organizacji, w imieniu których głos zajmuje 60–70 tych samych osób myślących jedynie o „dokopaniu” władzy, ale prezentowana przez nich narracja jest wypaczona.

To jak jest w Polsce z przestrzeganiem praw człowieka?

Przede wszystkim wyjaśnijmy sobie, czym one są. Janusz Kochanowski, były rzecznik praw obywatelskich, który zginął w katastrofie smoleńskiej, doskonale podkreślał ich różnorodność i wielowymiarowość. Wiedział i widział, że praw człowieka nie można sprowadzać do ochrony jednostki przed nadmiarem państwowej interwencji. Bo państwo jest potrzebne w zapewnieniu właściwych standardów.

Reklama

Tymczasem wiele osób, z reprezentantami wspomnianych organizacji włącznie, prezentuje wizję praw człowieka, która przeszła do historii już w połowie lat 80. XX wieku. Mówią, że należy chronić jednostkę przede wszystkim przed państwem, swoistego rodzaju Lewiatanem, który tylko czyha na ludzkie potknięcia. Taka wizja to anachronizm. Jednostkę ma chronić państwo. Między innymi poprzez sprawny system sądowniczy i egzekucję przepisów wobec tych, którzy naruszają prawa człowieka. Czasem trzeba niektórych obywateli ukarać, by ochronić innych.

Zaraz się dowiem, że najwybitniejszym obrońcą praw człowieka w Polsce jest Zbigniew Ziobro.

Oczywiście, że działania ministra sprawiedliwości wpisują się w nurt dbania o prawa człowieka. Przynajmniej w ich współczesnym ujęciu. Większość zmian wprowadzanych w ostatnich latach służy wzmocnieniu praw jednostki, która przez dziesięciolecia była bezsilna wobec potężnych grup interesów.

No tak, wystarczy dojechać kastę sędziowską, adwokacką i lekarską – i Polska stanie się liderem w zakresie ochrony praw człowieka.

Nikogo nie należy "dojeżdżać"! Nie o to chodzi. Państwo po prostu musi stawać po stronie słabszego, po stronie jednostki. Proszę przeanalizować orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Sprawa z Włoch z 2012 r. Tamtejsze władze nie stworzyły skutecznego systemu sądowego pozwalającego na ustalenie przyczyn śmierci pacjentów pozostających pod opieką państwowej opieki zdrowotnej.

Turcja. Kobieta, na mocy sądowego orzeczenia, powinna być chroniona przed agresywnym mężem. Nie wyegzekwowano tej ochrony. Mężczyzna znęcał się nad nią, aż została przez niego pobita na śmierć.

Francja. Imigrantka z Afryki pracowała jako pomoc domowa. Zabrano jej paszport, harowała po 15 godzin na dobę bez wynagrodzenia. We Francji, państwie tak wiele mówiącym o prawach człowieka, naruszono zakaz niewolnictwa. W innej sprawie Francja została upomniana przez ETPC, że w sytuacjach najpoważniejszych przestępstw stosowanie do nich przedawnienia jest sprzeczne z Konwencją o ochronie praw człowieka.

To wszystko są prawa człowieka. Prawa pacjentów, nękanych kobiet, pracujących imigrantów, których łatwo wykorzystać. Dobrze funkcjonujące państwo musi chronić takie osoby. A żeby to robić, musi przeciwdziałać patologiom i karać tych, którzy doprowadzają do ludzkich tragedii.

Spytam jeszcze raz: jak jest z przestrzeganiem praw człowieka w Polsce?

Gruntowne reformy, które w ostatnich latach przeprowadzamy w wielu obszarach szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, znacząco poprawiły sytuację. Dzieci otrzymują zaległe alimenty, więźniowie zyskali możliwość pracy, pacjentom zapewniliśmy ochronę przed mafiami lekowymi, konsumentom – ochronę przed wykluczeniem społecznym i popadaniem w szarą strefę (upadłość konsumencka). Poprawiła się szybkość rozpoznawania spraw karnych czy z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, a gruntowna reforma prawa karnego zapewni ochronę ofiarom przestępstw. Ale nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. W pierwszych dwóch tygodniach mojego urzędowania wpłynęło do mnie kilkaset najróżniejszych spraw. W większości są to skargi indywidualne, opisy jednostkowych zdarzeń, ale da się już te sprawy ułożyć w pewne bloki zagadnień.

I z czym Polacy mają największy kłopot?

Z sądami, prokuratorami, notariuszami, adwokatami i radcami prawnymi. Trudno mi teraz powiedzieć, ile z tych skarg jest zasadnych, ale niepokojące jest to, że tak wielu Polaków aż tak źle ocenia szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości i przedstawicieli zawodów prawniczych.

Jakim kwestiom chciałby się pan przyjrzeć w najbliższym czasie?

Jest ich kilka, przy czym proszę mnie potem nie łapać za słówka, bo ostatecznej agendy jeszcze nie ma. Po pierwsze, interesuje mnie branża windykacyjna. Dłużnicy też są ludźmi i też mają swoje prawa. Nie można ich nękać ani zohydzać im życia. Windykacja w gospodarce jest potrzebna, ale musi być etyczna. Dlatego przydałoby się uregulować działalność przedsiębiorców w tej sferze.

Po drugie, niepokojące są statystyki dotyczące bezpieczeństwa na drogach. Miasta stały się współczesnymi dżunglami, a piesi w dobie powszechnej samochodozy potrzebują wsparcia. Nie mam nic przeciwko kierowcom, ale uważam, że w miastach państwo powinno stawiać przede wszystkim na bezpieczeństwo. To swoją drogą najlepszy przykład na to, jak postrzegam ochronę praw człowieka. Szeroko. Dotyczy ona kwestii na pozór niekojarzonych dotychczas w Polsce z kwestiami prawnoczłowieczymi.

To powinien pan też stanąć w obronie osób LGBT. Są bezpardonowo atakowane.

Jest tyle organizacji, które dbają o prawa LGBT, że czasem mam wrażenie, iż obrońców jest więcej niż samych osób nieheteronormatywnych. Niekiedy to osoby heteroseksualne, jak to się zdarzyło w przypadku pracownika Ikei, wymagają ochrony przed tą ideologią. Ale co innego ideologia, a co innego prawa osób homoseksualnych. Te ostatnie mają się dobrze.

Co z osobami innych narodowości, np. Romami? Wielu Polaków ich nie lubi, ale żyją u nas często w skandalicznych warunkach.

I trzeba to zmieniać, bo nikt nie zasługuje na ubóstwo, głód i strach z powodu braku dachu nad głową. Szczególnie istotne jest to, by nie cierpiały dzieci – bez względu na ich pochodzenie. W ostatnich latach udało się zresztą sporo pod tym względem zrobić. I nie mówię jedynie o 500 plus, bo to może nie dotyczyć obcokrajowców, ale przecież Fundusz Sprawiedliwości...

Ohoho, Fundusz Sprawiedliwości. Sakiewka resortu sprawiedliwości wykorzystywana do robienia polityki.

Wyśmiał się już pan? To proszę posłuchać. Z pieniędzy funduszu sfinansowano utworzenie ośrodków dla osób pokrzywdzonych przestępstwem. Potrzebujący ludzie otrzymują bony żywnościowe, leki, wyprawki dla dzieci do szkół, pomoc psychologiczną i prawną. Część ludzi zostało skazanych przez tzw. Polskę liberalną na niebyt, na wegetację. Na szczęście w ostatnich latach udało im się przywrócić godność, która przecież jest nadprzyrodzona i należna każdemu człowiekowi. I to są, szanowny panie redaktorze, prawa człowieka.

Może lepiej by było, gdyby pełnomocnik rządu ds. praw człowieka był niezależny od ministra sprawiedliwości? Może być przecież tak, że będzie pan miał propozycje sprzeczne z interesami swojego bezpośredniego przełożonego.

Nie byłoby lepiej. W Ministerstwie Sprawiedliwości jest instrumentarium – pracują tu sędziowie, prokuratorzy, najlepsi fachowcy w różnych dziedzinach prawa. Dlatego to właśnie najlepsze miejsce do przygotowywania dobrych zmian dla obywateli. Oczywiście można by utworzyć oddzielny urząd, dać mi piękne biurko i samochód, zatrudnić cztery sekretarki, trzech asystentów i piętnastu ekspertów. Tyle że byłoby to mnożenie kosztów. Moim zdaniem zbędne.

Jest pan członkiem Komisji Weneckiej. Jej przedstawiciele przyjechali do Polski, by ocenić kolejny etap reformy sądownictwa, nazywany przez opozycję ustawą kagańcową. Co pan ma do powiedzenia swoim zagranicznym kolegom?

Że sędziokracja nie sprawdziła się nigdzie na świecie. Nie ma jej w Niemczech, we Francji czy w Irlandii. Dlatego ci, którzy dążą do utrzymania jej w Polsce, nie mają racji. Już w 2009 r. Janusz Kochanowski słusznie wskazywał, że aby realnie reformować system ochrony praw człowieka, trzeba wpierw zreformować sądownictwo. Pod względem obowiązujących w sądownictwie regulacji władza w wielu państwach europejskich poszła o wiele dalej, niż my proponujemy. Przykładowo do Polski przyjechał członek Komisji Weneckiej z Irlandii. A jak wygląda sposób powoływania tam sędziów? W praktyce to rząd decyduje, kto będzie sędzią, a kto nie.

No tak, złe sądy...

Ale proszę popatrzeć: 2009 r. i słowa Janusza Kochanowskiego, który wskazuje, że nie można mówić o istnieniu państwa prawa przy obecnym, czyli sprzed dekady, stanie wymiaru sprawiedliwości. I mówił też, że reforma jest niemożliwa, bo aktywnego udziału nie chce w niej brać środowisko sędziowskie, prokuratorskie i adwokackie. Tymczasem by bronić praw obywatelskich, potrzebujemy najpierw uczciwych, budzących społeczne zaufanie sądów. Minęła dekada i diagnoza ta nadal jest boleśnie trafna.