Witold Głowacki: Co się dzieje na linii władza – inteligencja?
HANNA ŚWIDA-ZIEMBA*:
Nic dobrego. Dotąd ignorowaliśmy epitety w rodzaju: „łże-elity” i „wykształciuchy” lub przyjmowaliśmy to z ironiczną kpiną. Znieśliśmy także dokonane przez ministra Dorna na łamach „Europy” rozróżnienie wykształciuchów na dobrych inżynierów i złych humanistów.

Minister odwoływał się do inteligenckich podziałów sprzed wojny – peepeesowska lewica kontra endecy.
Tak, tylko że te podziały są dziś nieaktualne. Rzeczywistość polityczna nie jest podzielona według tego schematu. Sławomir Sierakowski – ikona młodointeligenckiej lewicy – nie jest pepeesowcem. Z kolei polscy konserwatyści są różnorodni, niekoniecznie bliscy są duchowo endekom – dziś jest inny historyczny okres, inne problemy, a więc i inne podziały i różnice postaw. Zwolennicy lustracji nie są automatycznie zwolennikami PiS i na odwrót. Niemniej to nie język ministra Dorna sprawił, że inteligencja sprzeciwiła się władzy. Coś pękło dopiero wtedy, kiedy kazano nam pisać oświadczenia lustracyjne.

Dlaczego właśnie w tym momencie i w tej sprawie?
Wiem, jak to wygląda na Uniwersytecie Warszawskim – i o tym czuję się uprawniona mówić. Ten sprzeciw wiąże się bardzo mocno z historią naszej uczelni. Pracuję na UW od 1954 roku, więc mogę coś niecoś na ten temat powiedzieć. Od 1968 roku UW jest bardzo szczególną placówką. Ogromna większość wydziałów i środowisk uczelni poparła wówczas bunt studentów. Zdołaliśmy się wtedy wykazać odwagą i jakoś przeciwstawić mrocznej sile moczarowców. Wiele osób zapłaciło za to dolegliwymi represjami. Wydziały także. Od tamtego czasu Uniwersytet jako społeczność stał na straży określonych wartości – wolności jednostki, sprzeciwu wobec przemocy i szacunku dla inności.

Zawsze tak było?
Z całą pewnością w roku 1968 i jeszcze wyraźniej od czasów „Solidarności”. Można napisać całą historię oporu UW wobec stanu wojennego i represji późniejszych lat 80. Częściowo opisane jest to w książce Joanny Mantel–Niećko „Próba sił”. Coś się zmieniło dopiero po przełomie roku 1989. Kompletnie zmieniła się wtedy sytuacja ekonomiczna inteligencji akademickiej. Z jednej strony głodowe pensje w wyniku reformy antyinflacyjnej, a z drugiej pojawiły się nowe możliwości zarabiania, prywatne szkoły, ludzie zaczęli szukać nowych posad. Środowisko uniwersyteckie zaczęło się atomizować. W końcu pensje nam wzrosły, bo SLD chciał kupić nieco głosów – od tego momentu można było już jakoś żyć.

To odbicie losów całej polskiej inteligencji po roku 1989.
Owszem. Efektem tego wielkiego przełomu była atomizacja inteligencji. Wynikała ona z jednej strony z przyczyn ekonomicznych, z drugiej zaś z faktu, że już nie było wspólnego wroga – systemu. Silnym bodźcem przełamującym tę atomizację okazało się dopiero składanie oświadczeń lustracyjnych.

Walka z lustracją zjednoczyła na nowo inteligencję?
Nie z lustracją! W tym proteście wcale nie o to chodzi. Wśród pracowników UW, którzy nie chcą podpisać oświadczeń, są osoby o bardzo różnych poglądach na lustrację. Łączy nas sprzeciw wobec tej jej konkretnej formy, a nie niechęć do ujawnienia byłych agentów SB.

Dlaczego więc ta forma lustracji budzi sprzeciw?
Dlatego, że łamie suwerenną wolność jednostki. Dlatego, że zmusza uczciwych ludzi pod groźbą zakazu wykonywania zawodu do upokarzającego aktu zapewniania, że nie było się agentem. To tak, jakby podczas poszukiwań mordercy w jakimś mieście zażądać od wszystkich mężczyzn oświadczenia, że tym mordercą nie są. Dla mnie osobiście to zachwianie mojej społecznej tożsamości. Oto przestaję być po prostu profesorem uniwersytetu, staję się za to profesorem–nieagentem.

A nie warto się dowiedzieć, kto był profesorem–agentem?
Dowiemy się tego niezależnie od kwestii oświadczeń. Uniwersytet będzie przecież i tak lustrowany przez IPN. Wśród przeciwników składania upokarzających oświadczeń jest wielu zwolenników sprawdzenia akademickich akt przez IPN. Protestujemy przeciw temu, że jesteśmy siłą zmuszani do wypełniania upokarzającej deklaracji. Za jej niewypełnienie grożą niezwykle poważne sankcje. Dla mnie osobiście – mam 76 lat – 10 letni zakaz wykonywania zawodu byłby już pożegnaniem z moją pracą.

Element przymusu dotyczy też na przykład zeznania podatkowego.
Zeznanie podatkowe to bezosobowa informacja rzeczowa mająca służyć porządkowi w systemie ekonomicznym państwa. A oświadczenie lustracyjne niczemu realnie nie służy. Odbieramy to wyłącznie jako demonstrację władzy rządzących wobec pracowników uczelni. Zeznanie podatkowe nie ma też charakteru osobistego, a za jego niezłożenie grozi co najwyżej kara finansowa. A niezłożenie oświadczenia lustracyjnego oznacza przekreślenie mojego życia. Czegoś podobnego nie było nawet za komunizmu.

Tak zwane lojalki podpisywano przecież czasem pod groźbą utraty pracy.
Ale nikt nigdy nie ogłosił w PRL oficjalnego nakazu podpisywania lojalek. To były naciski w stosunku do pojedynczych osób. Nie było automatu: nie podpiszesz, jesteś zwolniony. Często ktoś odmawiał i pracował dalej. Komunistyczna władza rzadko jawnie demonstrowała nagą przemoc. To był system kamuflaży i zakłamania. Pierwszą jawną demonstracją siły i odrzuceniem tych pozorów był rok 1968. I dlatego właśnie zaczęłam rozmowę z panem od przywołania tamtego doświadczenia. Po prostu ten lustracyjny nakaz składania oświadczeń budzi nieodłączne skojarzenia z tamtym momentem. I dlatego Uniwersytet Warszawski jest znowu razem przeciw władzy.

Z pewnymi wyjątkami. Czterdzieści osób przedstawiło odmienne stanowisko niż senat UW i ogłosiło poparcie dla idei oświadczeń lustracyjnych.
Wśród trzech tysięcy pracowników naukowych UW to niezbyt wielki procent. Ja naprawdę szanuję poglądy tych osób. Żal mi tylko, że oni starają się narzucić nam wykonywanie tego obowiązku. Nie rozumiem jednego faktu – tego, że niektórzy zwolennicy oświadczeń są byłymi pezetpeerowcami. Dlaczego oni są po tej stronie sporu?

Pezetpeerowiec to jeszcze nie agent.
Rzecz w tym, że niejeden pezetpeerowiec, którego akt nie uświadczymy w IPN, był – zwłaszcza na uniwersytecie – znacznie bardziej szkodliwy niż agenci SB. Po 1968 roku uniwersytet znalazł się pod władzą partyjnego satrapy Zygmunta Rybickiego. Cóż, kiedy pojawiła się lista Wildsteina, w pierwszej kolejności poszukałam na niej jego nazwiska. Nie znalazłam. Bo Rybicki nie był kapusiem. Był po prostu pezetpeerowskim satrapą. Dlatego nie sądzę, żeby samo odnalezienie na uniwersytecie ubeckich agentów miało być szczególnie oczyszczeniem. Ci, których widzieliśmy przed sobą, na ogół nie byli tajnymi agentami SB, lecz tzw. „gorliwymi” pezetpeerowcami. Część z nich bezproblemowo przeszła na emerytury, są też tacy, którzy do dziś pracują na uniwersytecie.

Oni byli gorsi niż esbecy?
Zafascynowani zawartością akt IPN zapominamy o tym, że na wyższych uczelniach donoszono nie tylko do SB, ale także do PZPR. Robili to zarówno członkowie partii, jak i bezpartyjni konformiści oraz ludzie kierowani resentymentem i zawiścią, którzy chcieli komuś zaszkodzić. Palcem można było pokazywać, kto to robi, kto wykańcza, kto jest wnioskodawcą. Nie znalazłam ich za to na liście Wildsteina, nie sądzę, żeby w IPN znajdowały się na temat tych osób jakiekolwiek dokumenty.
Jak wyznał mi kiedyś były sekretarz KW PZPR, to było bagno. Profesorowie potrafili na przykład zawierać z partią układy dotyczące tego, co który z nich zrobi w zamian za to, że jego kolega nie wyjedzie na prestiżowe stypendium. Sama dwukrotnie widziałam swą opasłą teczkę zgromadzoną przez uniwersytecką organizację partyjną. To na nią, a nie na materiały SB powoływali się uczelniani partyjni, ogłaszając niekorzystne dla mnie decyzje. Tego rodzaju pezetpeerowskie materiały jednak do naszych czasów pewnie się nie dochowały. Szkoda – bo w nich znajdowały się świadectwa prawdziwej podłości. Nie znoszę donosicieli. Mam nadzieję, że wyszłabym z próby i nie zostałabym kapusiem. Na szczęście nikt mi tego nie zaproponował.

Nigdy nie przyszli do pani esbecy?
Przyszli kilkakrotnie. Nie proponowali natomiast współpracy. Ich wizyty trudno też określić jako przesłuchania.

Po co więc przychodzili?
Naciskać. Pierwszy raz w 1968 roku. Potem cztery razy po roku 1980. Cały czas tylko mnie „ostrzegali”. Ponura sytuacja zdarzyła się po proteście senatu wobec likwidacji „Solidarności”. Wtedy naprawdę się przestraszyłam. Wracałam z posiedzenia senatu. Otwierałam drzwi od mieszkania na ciemnej klatce schodowej. Od tyłu, schodząc z półpiętra, zaskoczył mnie uderzając po ramieniu rosły mężczyzna. Machnął mi przed oczami legitymacją i powiedział: „Idziemy”.

Pięćdziesięcioletnia kobieta na ciemnej klatce schodowej mogła się poczuć co najmniej nieswojo.
I tak się poczuła. Powiało grozą. Na podwórku zza krzaka wyszedł drugi. Zapytałam, czy idziemy do Pałacu Mostowskich. Nie. Czego zatem chcą? Porozmawiać. Poszłam z nimi do kawiarni. Zreferowali mi cały przebieg posiedzenia senatu, które skończyło się przed 15 minutami. Tym próbowali mnie zastraszyć. Zapytałam, dlaczego – skoro moje wystąpienie na posiedzeniu jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa kraju – nie zostałam aresztowana, tylko zaproszona do kawiarni. Na to przyjdzie czas – padła odpowiedź.

I wtedy przeszli do następnego etapu. Pokazali mi zeznania podpisane nazwiskiem Antoniego Macierewicza.

Nie przesłyszałem się?
Pisałam o tym w „Życiu Warszawy” po ogłoszeniu w Sejmie tzw. listy Macierewicza. Nie doczekałam się wówczas żadnej odpowiedzi ze strony Macierewicza. Niemniej do dziś nie wierzę, że ten podpis był prawdziwy. Myślę, że to była esbecka fałszywka, tak jak wiele podobnych dokumentów służb PRL. Zeznania dotyczyły moich kontaktów z Ludwikiem Dornem, któremu podawałam do publikacji w „Głosie” informacje ze świata uniwersyteckiego. Zapytałam esbeków, co może być dziwnego w kontaktach dwojga socjologów? Skończyło się właśnie na tego rodzaju „przekomarzankach”.

Nie chciałaby pani, żeby ta osoba, która doniosła esbekom o treści posiedzenia senatu, poniosła za to jakieś konsekwencje?
Chciałabym. Ja nawet domyślam się, kto to był. Do dziś ta osoba pracuje na uniwersytecie – i odgrywa ważną rolę. To zresztą nieodosobniony przypadek. Coż, o takich jak on mówiło się, że mają „drugi etat”.

A nie byłoby dobrze, gdyby to on musiał siąść nad tą samą kartką, której wypełnianie jest dla pani tak upokarzające?
Sądzę, że pewną ręką napisałby „nie współpracowałem”. I liczyłby na to, że zanim IPN zlustruje uniwersytet, on sam zdąży w spokoju dożyć kresu swych dni. A jeszcze prędzej na to, że w IPN-ie i tak nie będzie żadnych dotyczących go dokumentów. Zresztą jestem przeciw przymusowi oświadczeń także donosicieli. Największy przestępca ma prawo milczeć przed sądem. To dorobek cywilizacji.

Dlaczego nikt nigdy nie pokazał go na uniwersytecie palcem i nie powiedział – twój czas minął?
Nie było takiej atmosfery. Z jednej strony była radość, że zło się skończyło, z drugiej zaś zaabsorbowanie uniwersyteckimi zmianami i wspomniane problemy ekonomii, które stanowiły psychologiczny szok dla społeczeństwa. Raz zrobiłam coś w tym rodzaju. Na posiedzeniu senatu powiedziałam, że pewien dawny pezetpeerowski aparatczyk nie powinien zostać członkiem komisji opiniującej kandydatów do nagród.

Jaka była reakcja?
Usłyszałam, że nikt nie spodziewał się, że jestem zwolenniczką „rozliczeń”. Przez lata bowiem tak właśnie się o tym mówiło.

Może szkoda, że te „rozliczenia” zostały zaniechane?
Pewnie tak. Gdyby to ode mnie zależało, po prostu dawno temu ujawniłabym archiwa służb PRL. Jednak tylko te dokumenty, w których są podpisy agentów. Wiedząc, jak w PRL wszystko fałszowano dla osobistych korzyści, nie uznaję za wiarygodne zapisów samych ubeków, a nie chcę, żeby lustracja wiązała się z krzywdą kogokolwiek. Natomiast chciałabym, żeby nazwiska rzeczywistych, świadomych agentów zostały ujawnione. Nie wiem, czy powinni oni mieć zakaz pracy. Na pewno jednak nie powinni zostawać rektorami, dziekanami, członkami ważnych komisji.


Hanna Świda-Ziemba, socjolog, wykładowca SWPS i UW, komentatorka współczesności, autorka studium o zniewoleniu człowieka w czasach stalinowskich oraz książek o pokoleniu młodzieży lat dziewięćdziesiątych