Magdalena Rigamonti: Co z pana sumieniem?
Romuald Dębski: A co z pani sumieniem? To w ogóle nie powinna być kwestia do dyskusji. Jestem lekarzem. Moje sumienie podpowiada mi, że mam leczyć pacjentów zgodnie z wiedzą medyczną a nie ideologią. W Wielkiej Brytanii jak ktoś chce być położnikiem-ginekologiem, to musi zadeklarować, że będzie wykonywał wszystkie procedury, które znajdują się w wykazie świadczeń. Jeśli mu na to sumienie nie pozwala, to nie decyduje się na wykonywanie tej specjalizacji. Jeśli pani byłaby świadkiem Jehowy, to nie powinna się pani decydować na bycie transplantologiem albo hematologiem, prawda? Tak samo muzułmanin, któremu religia nie pozwala dotykać obcych kobiet, nie zostaje ginekologiem. Przykłady można by mnożyć.
Żyjemy jednak w kraju, w którym lekarz może ze względu na własne sumienie, światopogląd, ideologię i religię, którą wyznaje, odmówić różnych działań…
Wie pani, nie miałbym nic przeciwko temu, pod warunkiem że ten lekarz informuje pacjentów, z jakich względów odmawia tych działań. W przeciwnym przypadku jest to zwykła manipulacja. Jeżeli lekarz może zasłonić się klauzulą i odmówić pewnych działań, a do tego jeszcze nie będzie musiał poinformować pacjenta o możliwości uzyskania pomocy w innej placówce - to zaczyna to być groźne. Podam pani przykład ciąży pozamacicznej. W szpitalu, w którym kiedyś pracowałem, był ksiądz, który chodził po oddziale ginekologii i namawiał pacjentki z ciążą pozamaciczną, żeby się wypisywały ze szpitala i nie poddawały laparoskopii i usunięciu tej nieprawidłowo zlokalizowanej ciąży. Ciąży, w której najczęściej nie było żadnego zarodka, czyli życia, rozwijał się tylko trofoblast, który produkował HCG i dawał pozytywny wynik testu ciążowego. Groził im sądem ostatecznym i piekłem.
Bały się?
Niektóre nawet bardzo. A ja się bałem, że któraś się rzeczywiście wypisze i jej w domu pęknie jajowód, wykrwawi się i umrze. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, żeby proponował takie postępowanie lekarz, ale niestety, słyszałem o takich przypadkach. Taki lekarz "z sumieniem" czekał na to krwawienie do brzucha i przystępował do działania dopiero, kiedy było zagrożone życie matki. Takiego sposobu postępowania nie opisano w żadnych rekomendacjach na świecie. Co ciekawe, to "sumienie" w ogóle nie brało pod uwagę cierpienia matki. Nie ma dla niego znaczenia, że kobieta w wyniku jego braku działania może umrzeć.
Były takie przypadki?
O zgonach pacjentek na szczęście nie słyszałem, ale o zwlekaniu z leczeniem - tak. I to nie raz. Mówi się nawet o całym szpitalu, w którym lekarze byli sterroryzowani sumieniem dyrektora. Czekanie aż ciąża w jajowodzie, ciąża pozamaciczna dokona destrukcji w ciele kobiety, jest z jednej strony niemoralne, z drugiej niezgodne ze sztuką wykonywania zawodu. Kiedyś nawet występowałem w pewnym programie z panią doktor, która otwarcie przyznawała, że sumienie jej nie pozwala naruszyć ciąży w jajowodzie. Zapytałem ją o inny przypadek - rozpoznanie czerniaka we wczesnej ciąży - jest to klasyczne wskazanie do przerwania ciąży ze względu na konieczność ratowania życia matki. Czerniak w ciąży bardzo źle rokuje, ponieważ ona dramatycznie przyspiesza jego rozwój.
I co ona powiedziała?
Że podpisała deklarację wiary, że nie przerwie tej ciąży, co więcej, że pacjentce nie udzieli informacji o tym, że ciąża zmniejsza, a praktycznie niweluje jej szanse na przeżycie. I oczywiście, w związku z tym, nigdzie pacjentki nie odeśle. Będzie jej "towarzyszyła w jej drodze".
Czyli zginą oboje, i matka i dziecko.
Tak, dla tej pani wybór był prosty. Nie wiem tylko, co na to matka tej pacjentki, jej mąż, dzieci? Myślę, że nie podzielaliby poglądów tej lekarki. Jeżeli ona, ta lekarka, chce zostać męczennicą za wiarę, niech sama nią zostaje, a nie deleguje do tego celu inne osoby.
Panie profesorze, co to jest to lekarskie sumienie?
Zna pani przyrzeczenie lekarskie? Tam jest taki punkt: według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując im należny szacunek. Tyle. Jednak czasami lekarzom przysłania to wszystko ideologia. Ja mogę zrozumieć, że lekarz zasłania się klauzulą sumienia, odmawiając przerwania ciąży, na przykład z wadami chromosomalnymi, ale niech powie pacjentce: przepraszam, ale ja nie, proszę poprosić mojego kolegę. Przykre jest jednak to, że ten sam lekarz zmienia zupełnie stanowisko, kiedy sprawa dotyczy jego rodziny, jego bliskich. Podobnie się dzieje z prawicowymi politykami, którzy żądają całkowitego zakazu aborcji, sympatykami ruchów pro life. Ileż ja razy słyszałem: panie profesorze, to jest wyjątkowa sytuacja, no, musi pan zrozumieć, my normalnie byśmy nigdy nie usunęli, wie pan jesteśmy wierzący, no ale ono takie chore, z wodogłowiem, no trzeba, musimy... To jest wyjątkowa sytuacja, profesorze, wyjątkowa.
Ciąża to jest zawsze wyjątkowa sytuacja. Zawsze. Często osoby deklarujące się jako osoby wierzące, przeciwnicy aborcji zgodnej z prawem, zmieniają swoje poglądy, kiedy to dotyczy ich lub ich rodzin. Albo zalecają swoim pacjentom naprotechnologię, a sami, jeśli widzą, że nie ma szans na poczęcie naturalne, nie mają żadnych skrupułów, żeby zdecydować się na in vitro. To oczywiście też hipokryzja, znam wielu zdeklarowanych katolików, którzy mają dzieci poczęte tą metodą. Wiele z nich rodziłem...
Śmieje się pan z naprotechnologii?
Nie, nie śmieję się. Wiem tylko, że dopóki pacjenci są o wszystkim uczciwie informowani, to jest też wszystko w porządku. Gorzej, kiedy jajowody są niedrożne, nie ma szans na zajście w ciążę, a dziewczynie próbuje się wmówić, że zdarzy się cud.
Przecież cuda się zdarzają.
To nie cuda, to biologia. Czasami to sprawa czasu, badań, sprzętu, umiejętności lekarzy. Teraz terapia niepłodności w Polsce może przeżywać wielki kryzys, bo przecież wchodzi przepis nakazujący rejestrowanie dawcy komórki jajowej i plemnika... W efekcie do dotąd anonimowego dawcy będą się zgłaszać osiemnastoletnie dzieci i wyciągać rękę po alimenty... Ale to nie o tym rozmowa. Wracając, uważam, że lekarz nie ma prawa manipulować pacjentką, czegoś przed nią zatajać, nie mówić, jaki jest stan faktyczny. Nie można mówić na przykład, że antykoncepcja zabija albo że tabletka "dzień po" to aborcja. Byłem nie tak dawno w telewizji. Obok mnie siedział działacz ruchu pro life i mówił z pełnym przekonaniem, patrząc w kamerę, że w ulotce w wersji angielskiej jest informacja, że tabletka może mieć działanie aborcyjne. Byłem przekonany, że takiej informacji nie ma, ale szybko, jeszcze w trakcie programu wszedłem do internetu i sprawdziłem. Nie ma. Facet kłamał, trzymając rękę na książeczce do nabożeństwa. Zgodnie ze swoją ideologią prawdomównego katolika kłamał tak, jak kłamią zdjęcia porozrywanych dzieci na manifestacjach ruchów pro life. Ciąży nie terminuje się, rozrywając płód. Wracając do tabletki "dzień po", to kiedy pacjentka prosi lekarza sumienia o przepisanie takiej tabletki, słyszy, że to niezdrowe, że można dostać zawału, raka, że można nawet umrzeć. O antykoncepcji słyszy, że rakotwórcza, że się człowiek szybciej starzeje... W naszym kraju niestety na antykoncepcji najlepiej znają się ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o endokrynologii. Wiem, bo pacjentki mi o tym mówią. Mówią, jakie bzdury słyszą od moich kolegów lekarzy. Mówią, też że lekarz powiedział, że badań prenatalnych robić nie trzeba, bo mogą zaszkodzić. I ani słowa, że badania prenatalne są niezgodne z ich sumieniem.
Bo mogą ujawnić wady, a wtedy kobieta będzie chciała ciążę przerwać?
Teraz, jeśli dziecko się rodzi z wadą i nie ma w karcie ciąży informacji, że lekarz zaproponował badania prenatalne, a pacjentka odmówiła, to pacjentka idzie do sądu, oskarża lekarza o niedopełnienie obowiązków i wygrywa. I wiem, że takich spraw będzie coraz więcej. Oczywiście to jest i czasochłonne, i drogie, nie każdego będzie na to stać.
Sąd do tej pory nie wyznaczył terminu rozprawy w procesie, w którym rodzice śmiertelnie chorego dziecka oskarżają prof. Chazana o przekroczenie uprawnień.
I myślę, że z terminem poczekają do wyborów parlamentarnych. Co się zbliżają wybory, to wraca się do dyskusji na temat aborcji, antykoncepcji, zapłodnienia pozaustrojowego. Jedynym celem tych dyskusji jest zmobilizowanie odpowiedniego elektoratu do głosowania. Sprawa prof. Chazana teraz jest już sprawą czysto polityczną, która miała duże znaczenie dla relacji Państwo - Kościół i mocno podzieliła społeczeństwo. Przykre tylko, że ani matką, ani dzieckiem, które urodziło się u mnie na oddziale i umierało przez kilka dni, nie zainteresował się nikt z polityków prawej strony sceny, nikt z działaczy ruchów pro life ani żaden lekarz, który podpisał Deklarację Wiary. Znam wiele historii, w których pacjentka mówi lekarzowi, że chciałaby zrobić np. test PAPP-a, ma 30 lat, a lekarz mówi: a po co pani będzie robiła, po co to pani. Nie zleca jej tego testu i rodzi się chore dziecko. Obawiam się, że w najgorszy dla lekarzy sposób będziemy dochodzili do respektowania polskiego prawa. Na razie pacjentka przecież ma prawo do stosowania antykoncepcji, diagnostyki prenatalnej, ma też prawo do wcześniejszego zakończenia ciąży. Jeszcze ma prawo. I mam nadzieję, że to się nie zmieni, że religia nie będzie miała wpływu na medycynę.
Można zasłonić się sumieniem, odmawiając badań prenatalnych?
Można, ale trzeba o tym powiedzieć: jestem katolikiem, uważam, że badania prenatalne są niezgodne z moim światopoglądem i takich badań ani pani nie zlecę, ani nie przeprowadzę. Wtedy jest jasność, choć nie do końca, bo każdy ginekolog, również ten zasłaniający się sumieniem, wie, że badania prenatalne pozwalają na wykrycie wielu chorób i wad, które można korygować czy nawet skutecznie leczyć w czasie ciąży. Ale tylko na podstawie dobrej diagnostyki prenatalnej. Oczywiście lekarze, którzy nie chcą zlecać badań prenatalnych, leczeniem tych chorób się nie zajmują, i myślę, że w związku z tym, często nie mają o tym nawet większego pojęcia. Leczeniem zajmują się ludzie, którzy stoją za diagnostyką prenatalną.
Ilu jest ginekologów w Polsce?
Ponad siedem tysięcy. Jeżdżę po całej Polsce, corocznie od 10 lat prowadzę wykłady w 16 miastach wojewódzkich. Łącznie bierze w nich udział 3,5 tysiąca ginekologów. Przyjmuję, że to są ludzie, którzy chcą się dokształcać, wiedzieć, co nowego dzieje się w naszej dziedzinie medycyny. Są też niestety wśród nas lekarze, którzy skończyli studia, przyjmują pacjentów i stoją w miejscu, i myślę, że wśród nich może być spora grupa tłumacząca swoje decyzje medyczne klauzulą sumienia. Może to być wygodne, nie trzeba się znać na diagnostyce prenatalnej, ultrasonografii, terapii prenatalnej, leczeniu niepłodności, antykoncepcji… Tylko niewiele pozostaje w naszej specjalności, jeżeli te kwestie pominiemy. Szkoda, bo czasem taką niewiedzą czy brakiem działania skazujemy dzieci - czy też płody - na śmierć lub ciężkie choroby, które można byłoby leczyć.
A jakie można?
Z roku na rok można coraz więcej. Ta dziedzina medycyny rozwija się bardzo mocno. Na przykład teraz u mnie na oddziale leży dziewczyna w 21 tygodniu ciąży. Dziecko ma ciężką wrodzoną niedoczynność tarczycy. W krwi dziecka jest TSH 1000. Dla porównania podam, że norma TSH dla dorosłego człowieka wynosi 4,5. Zakresy wyników w laboratorium kończą się na 150! Dziecko ma tak wielkie wole, że nie jest w stanie połykać. Ma całkowicie uciśnięty przełyk i tchawicę. Gdyby się urodziło w takim stanie, to nie byłoby w stanie oddychać. Na szczęście chorobę rozpoznano prenatalnie, jest wdrożone leczenie i są już w efekty. Wygląda na to, że ten dzieciak się urodzi, będzie zdrowy i będzie mógł normalnie żyć. Co by było, gdyby trafił na doktora "z sumieniem"? Jestem ginekologiem od 35 lat i wiem, kto naprawdę ratuje życie nienarodzonych dzieci. W tej kwestii lekarze nazywający się obrońcami życia nie mają się czym chwalić.