Panowie, chcecie mieć dzieci?
Michał Cessanis: Jedyne, czego mi brakuje na świecie, to dziecka.
Paweł Rabiej: Mnie też.
M.C.: Ale teraz mniej o tym myślę, niż kilka lat temu.
Bo ma pan 41 lat.
M.C.: Tak, wiek ma znaczenie. Gdybyśmy teraz po czterdziestce mieli wychowywać dziecko, czy byłoby to dla niego dobre? Logika mi podpowiada, że już za późno. Bylibyśmy starymi rodzicami. Moglibyśmy mieć dziecko, gdyby dziesięć lat temu była możliwość adopcji przez pary jednopłciowe.
Kilka lat temu nie byliście panowie razem.
M.C.: Mówimy o sytuacji hipotetycznej. Jestem przekonany, że bylibyśmy z Pawłem fantastycznymi rodzicami. Ale niestety już nie będziemy.
P.R.: Sporo o tym rozmawiamy. Kiedy miałem koło trzydziestki, wyobrażałem sobie, że idealne życie z partnerem i rodzina, to rodzina z dziećmi. Myślałem o adopcji, choć mam dużą rezerwę w podejściu do dzieci. Dobre wychowanie to ogromna odpowiedzialność. Widziałem za dużo nieszczęśliwych dzieci w rozbitych rodzinach. Teraz, kiedy mam 47 lat, wiem, że nie wszystkie plany i marzenia można spełnić. Rodzicielstwo to dla mnie sfera zamknięta. Zresztą dziś jesteśmy zawodowo tak strasznie zajęci, że byłoby skrajną nieodpowiedzialnością nawet samo mówienie, że poważnie myślimy o dziecku.
M.C.: Przecież my rozmawiamy o abstrakcji. Polskie państwo nie potrafi nawet ułatwić życia setkom tysięcy obywateli i zalegalizować związków partnerskich, nie mówiąc o adopcji dzieci.
P.R.: Michał, myślę jednak, że zalecalibyśmy gejom ostrożność w podejmowaniu decyzji o dziecku.
M.C.: Ale to chyba nie znaczy, że jesteś przeciwnikiem adoptowania dzieci przez pary homoseksualne? Uważam, że jeśli chcą mieć dzieci, powinni się tego domagać. A gdy już mają, powinni się pokazywać i mówić o tym. Ktoś powinien ludziom oczy otwierać. Ważne czy dziecko jest kochane, a nie czy wychowuje je dwóch ojców czy dwie mamy, czy mama z babcią.
Obywatele z liberalnym podejściem do tematu mówią, że są za legalizacją związków partnerskich z jednym „ale”.
M.C.: Zawsze słychać to „ale”.
P.R.: Kiedyś, po moim coming oucie, na korytarzu w Sejmie podszedł do mnie Paweł Kukiz i mówi: ja generalnie przeciwko gejom nic nie mam, ale ta adopcja to nie przejdzie.
M.C.: O Jezu.
P.R.: To jest myślenie powszechne, wynikające ze stereotypów. Jak geje, to znaczy, że będą krzywdzić dzieci.
M.C.: Jak geje, to pedofile.
P.R.: Pedofilię wrzuca się z homoseksualizmem do jednego worka, a na to nakładają się skandale pedofilii w Kościele i strach przed „złym dotykiem”.
Większość dzieci wykorzystywanych przez księży to chłopcy.
P.R.: Na pewno, bo księża mają wokół siebie więcej chłopców, a czasem idą na księży, by uciec przed swoją tożsamością. Ale pedofilia zdarza się tam, gdzie jest relacja podległości, gdzie można skorzystać z władzy nad dzieckiem: w szkole, kościele, chórze. Tam trzeba patrzeć na ręce. Wkurza mnie to. Dwie odpowiedzialne i rozsądne lesbijki chcą mieć dziecko - w czym są gorsze od patologicznej rodziny, która w delirce zabija swoje dwuletnie dziecko? Tym, że ta druga rodzina jest hetero? Co chwila są w tabloidach takie wstrząsające historie. Heteroseksualna rodzina nie daje automatycznie gwarancji dobrego wychowania. Homo też nie. Ale nie ma powodu, żeby mówić jej „nie”.
M.C.: Bardziej toleruje się sytuacje, gdy dwie kobiety wychowują dzieci. Bo kobieta to przecież matka...
P.R.: … a dwóch facetów z dzieckiem to jest coś obrzydliwego? Geje wychowują dzieci w 27 krajach na świecie od wielu lat, w tym w Irlandii czy na Malcie. W USA jest ponad 100 tys. takich rodzin. To są fakty. Wyobrażacie sobie, jaka byłaby kosmiczna afera, gdyby kiedykolwiek ujawniono jakieś nadużycie gejowskiej pary wobec adoptowanego dziecka, gdziekolwiek na świecie? To się nie zdarza, bo to są chciane i kochane dzieci. Pamiętam, kiedy w latach 90. podróżowałem po świecie, dwóch facetów z wózkiem to był widok niecodzienny. Dziś żadna sensacja.
M.C.: Nie ma żadnych dowodów na to, że orientacja seksualna rodziców ma wpływ na wychowanie dzieci. Nie ma różnic między dziećmi wychowanymi w parach homo i hetero. Rodzicielska miłość to miłość, a reszta tego gadania to uprzedzenia.
Ale jesteśmy w Polsce, pan jest drugim najważniejszym urzędnikiem w Warszawie.
P.R.: Dlatego nie myślę o adopcji, ale o tym, jak poszerzyć program in vitro, zwiększyć liczbę miejsc w żłobkach, przeciwdziałać przemocy wobec kobiet i dzieci w rodzinach - to moje zadania w ratuszu. Co do adopcji, uważam, że trzeba zacząć od związków partnerskich i równości małżeńskiej, ale też nie zamykać oczu na fakty. W Polsce kilkadziesiąt tysięcy par wychowuje dzieci w tęczowych rodzinach. Kilka znam osobiście. To odpowiedzialni, fantastyczni rodzice.
M.C.: Tęczowe, paczworkowe rodziny to nie patologia.
Ale się nie afiszują.
M.C.: Co to jest za słowo?
P.R.: Takie samo jak „obnosić się”. Pamiętasz, jak Ryszard Petru powiedział po moim coming oucie.
M.C.: Myśli pani, że skoro te rodziny się nie afiszują, to się ukrywają?
P.R.: Znów, jak mawiał klasyk - „wszyscy wszystko wiedzą”. Ludzie zwykle dobrze wiedzą, kto jest kim i z kim. Jestem spokojny o przyszłość adopcji w rodzinach LGBT. Kiedyś i ona będzie legalna - jak w innych krajach. Kwestia czasu.
Maksymilian Rigamonti
Żyjecie panowie w bańce swoich tolerancyjnych przyjaciół i znajomych.
M.C.: Nie! Ja od małego wiedziałem, że jestem gejem. Inni też wiedzieli. Moi rodzice wiedzieli i nikt z tego powodu, że jestem gejem nie robił krzywdy.
Wtedy nie było takiego słowa w polszczyźnie.
M.C.: To prawda, nie było. Ale pochodzę z niedużego miasta, z Pabianic, i wszyscy zawsze wiedzieli, że jestem homoseksualistą. W mojej rodzinie, w szkole, wszędzie.
P.R.: Nie tak dawno pojechaliśmy razem do Pabianic. Ludzie nas zaczepiali, mówili, że nam kibicują.
M.C.: Potrafimy wychodzić ze swojej bańki. Wielu gejów pisze do mnie z całej Polski - czują się bardzo źle w swoich małych miastach. Myślą o ucieczce. Boją porozmawiać z nauczycielami, z rodzicami.
P.R.: Michał oczywiście namawia ich, żeby wyszli z szafy, żeby porozmawiali z rodzicami czy bliskimi. Zrozumieją ich.
M.C.: Zawsze namawiam. Oni muszą to powiedzieć, bo inaczej będą nieszczęśliwi przez całe życie.
P.R.: Każdy się boi odrzucenia, śmieszności, poniżania.
Pan miał dwa razy coming out. Jeden, nie z pana inicjatywy, został pan wyoutowany przez „Nie” Urbana w 1993 roku. Gazeta sugerowała, że jest pan prywatnie związany z Jarosławem Kaczyńskim.
P.R.: To był perfidny atak i oczywiste kłamstwo. Ale - to śmieszne - nawet miał dobre strony. Po pierwsze, uodporniłem się wtedy na fake newsy. Po drugie, dzięki temu zaczął się mój pierwszy, poważny i wieloletni związek. Pamiętam też wtedy rozmowę z moimi rodzicami. Zapytali, czy to prawda. Odpowiedziałem, że jeśli wierzą w to, co pisze „Nie”, to niech uwierzą również w to. Właściwie temat został wtedy niedomknięty. Czas na to przyszedł później.W Nowoczesnej, miałem świadomość, że na świeczniku nie ma miejsca dla ściemy. Życie w zakłamaniu, w dwóch równoległych światach jest strasznie męczące i niepotrzebne. Te historie które trzeba wymyślać, żeby ukryć prawdę…
M.C.: Te opowieści to są po prostu kłamstwa. Byliśmy niedawno na turnieju dla niepełnosprawnych tenisistów. Była tam właścicielka restauracji prowadzonej przez niewidomych.
P.R.: I mówi, żebym kiedyś przyszedł z żoną.
M.C.: A ja, czy może przyjść z partnerem, czyli ze mną. Nie miała nic przeciwko. Byłem przekonany, że już chyba wszyscy w mieście wiedzą, że wiceprezydent Warszawy to gej, a tu się okazuje, że jednak nie.
P.R.: Staram się, żeby to było wiadome, ale nienachalne. Czyli chyba się jednak „nie obnoszę”.
Pan, panie Pawle, ponad trzy lata temu wszedł w dużą politykę, teraz jest pan wiceprezydentem Warszawy. Brakowało panu tylko rodziny.
P.R.: Zmierza pani do tego, że wszystko sobie zaplanowałem, że to kwestia strategii, wizerunku, wyrachowania? Nie jesteśmy aranżowanym hinduskim małżeństwem. Nie dało się przewidzieć, że na siebie trafimy. Michał ma swoją pracę zawodową, jest od wielu lat dziennikarzem podróżnikiem, ja też mam za sobą długą karierę. Po prostu spotkaliśmy się w dobrym momencie.
M.C.: Homoseksualizm nas nigdy zawodowo ani nie windował, ani nie dołował. W profesjonalnym świecie to jest kompletnie obojętne. W moim życiu zawodowym liczy się to, czy dobrze i obiektywnie opowiadam o świecie, a nie to jak i z kim żyję.
P.R.: Nie da się w życiu wszystkiego zaplanować. Trzeba umieć korzystać z okien możliwości.
Okna możliwości - co to za język?
P.R.: Życie otwiera przed nami na chwilę różne drzwi i okna - albo otwieramy je sobie sami. I albo mamy z nich odwagę skorzystać, albo nie. Czasem ta możliwość trwa bardzo krótko. Starałem się widzieć takie okna i w życiu prywatnym, i w zawodowym. I z nich korzystać. Kiedy miałem ten drugi coming out, nie byłem z nikim w związku. Wtedy napisał do mnie Michał. Mogłem to zignorować, jak wiele maili, bo pisało wtedy wielu. Ale się spotkaliśmy, i tak się zaczęła nasza wspólna historia.
Pierwszy raz pojawiliście się panowie publicznie na Charytatywnym Balu Dziennikarzy.
M.C.: W lutym 2018 roku.
Niedawno zaczął pan pracować w telewizji.
M.C.: Łączy to jakoś pani z tym, że jestem w związku z wiceprezydentem Warszawy?
Hm.
M.C.: Mnie wszystko się w życiu zawodowym dobrze i ładnie poukładało. Zawsze chciałem się sprawdzać, udowadniać sobie, że daję radę, że umiem i tak się dzieje. Jestem dobry w tym, co robię. I tyle.
P.R.: Natomiast teza, że my tu świadomie sobie wszystko dopinamy, że pracujemy nad naszym wizerunkiem, jest nieuprawniona.
M.C.: Uważam, że nam super wyszło. Spotkaliśmy się jako dojrzali faceci, spełnieni zawodowo, niezależni finansowo. Wtedy człowiekowi zależy na intelektualnych spotkaniach z drugą osobą, na świetnym seksie, na byciu ze sobą. Chciałbym, żeby nikt nam w tym nie przeszkadzał.
P.R.: Polacy nie są homofobiczni, to Kościół i politycy szerzą homofobię.
M.C.: Nawet mówią o homopropagandzie.
Teraz robimy homopropagandę.
M.C.: Rozmawiamy o naszym życiu, życiu dwójki kochających się ludzi.
Jeden jest w polityce, a drugi gwiazdą mediów.
M.C.: Ja po prostu dobrze wykonuję swoją pracę, pokazuję ludziom świat. 22 lata pracuję jako dziennikarz i nigdy na pierwszym miejscu nie liczyło się to, że jestem gejem. Najważniejsze było to, co robię, to że podróżuję, piszę reportaże, wydaję książki, kręcę programy podróżnicze.
Panowie, kiedy wypowiadacie się razem, to pierwszym tematem jest homoseksualizm.
M.C.: Bo o to jesteśmy głównie razem pytani. A nie o inne nasze poglądy czy zainteresowania. Chciałbym, żeby w Polsce nie było pojęcia homopropaganda, pojęcia tolerancja - żeby taki związek jak nasz był oczywistością, która nie budzi sensacji.
P.R.: Z tą homopropagandą to tak, jakbyśmy prowadzili jakąś rekrutację na gejów albo walczyli, żeby zajmowali eksponowane stanowiska. A chodzi o prostą rzecz: geje i lesbijki istnieją, niech każdy żyje jak chce, i ma równe prawa.
M.C.: Czekam na czas, kiedy Rzecznik Praw Obywatelskich nie będzie musiał się zajmować prawami gejów, bo będzie równość małżeńska i karanie mowy nienawiści.
P.R.: A ja na czasy, gdy sam fakt, że ktoś jest gejem nikogo nie będzie emocjonował. Chyba młode pokolenie tak do tego podchodzi. Internet dużo zmienia, wiadomo już że to żaden stygmat. Z drugiej strony ciągle zdarzają się samobójstwa zaszczutych młodych gejów.
Nastoletni syn przyjaciół mówi, że modnie być gejem.
P.R.: To ciekawe - może to dziś społecznie atrakcyjna tożsamość? Nastolatki chcą się wyróżnić, szukają sposobów na odróżnienie od innych. Ale nie ma się co o to bać, seksualności się nie narzuca i trudno ją oszukać. Jak byłem młody też różnych rzeczy próbowałem, przez półtora roku byłem z dziewczyną.
M.C.: Ja, jak już mówiłem, wiedziałem od początku. Wiedziałem, że np. podoba mi się pan od wuefu, a nie pani.
P.R.: Poza tym Kazik kiedyś śpiewał: wśród tylu różnych dróg przez życie, każdy ma prawo wybrać źle. Więc niech każdy wybiera, co chce.
M.C.: My znamy swoją wartość, wiemy czego chcemy, a czego nie.
P.R.: Ale myślę też, że w naszym życiu dużą rolę odgrywa to tzw. „życiowe szczęście”. I to, że potrafimy brać życie jakie jest. Nie zwalamy odpowiedzialności za siebie na kogoś innego. Może nawet bierzemy za dużo na siebie. W zarządzaniu jest taka świetna metafora: „na czyich ramionach jest małpa?” - pomaga sprawdzić, czy ktoś nie przerzuca na ciebie swoich obowiązków i problemów, które powinien sam rozwiązać. Jak się spotkaliśmy, to Michał narzekał, że nie ma czasu się ze mną widywać, bo ma tyle pracy - na jego barkach było tyle cudzych „małpek”.
M.C.: Teraz ciągle są, ale jest ich mniej.
P.R.: U mnie też. Ale inaczej nie da się wziąć odpowiedzialności za najważniejsze sprawy.
Wyżyje pan z pensji wiceprezydenta Warszawy?
P.R.: Żyłem za mniej i za więcej, więc na pewno. Wiceprezydent zarabia ok. 20 tys. zł.: sporo. Przez długi czas zarabiałem więcej na własnej działalności gospodarczej. Potrafię zarządzać i tworzyć biznesowe projekty, to są dobrze wynagradzane umiejętności. W ratuszu doznałem pewnego szoku, bo gdy musiałem dostarczyć świadectwa pracy okazało się, że właściwie na etacie przepracowałem kilka lat. Reszta to były umowy o dzieło, działalność, kontrakty menedżerskie - dobrze opłacane, ale „śmieciówki”. 15 lat mojej pracy w ogóle nie liczy się do stażu pracy! Inna sprawa, że w którymś momencie w życiu doszedłem do pewnej formy ascezy. To mieszkanie kupiłem w 1998 r. Ma trochę ponad 70 metrów. Koledzy z pracy wtedy inwestowali w 150 - 250 metrów, szli po całości, latyfundia, domy pod Warszawą, wypasione bryki. Nie ma sensu się na to ścigać, jeśli zna się swoje potrzeby.
M.C.: Uwielbiam tu mieszkać, również z tego powodu, że naszymi sąsiadami są Chińczycy, z którymi mogę rozmawiać po chińsku.
P.R.: To ładne miejsce, Ochota przy Parku Szczęśliwickim. Dobrze się tu nam mieszka. Nie mam wielkich potrzeb. Mało co mi imponuje. Latałem prywatnymi samolotami i jeździłem wagonami 3 klasy, mieszkałem w pałacach sułtanów i w nędznych hotelikach z karaluchami. Wszędzie można być szczęśliwym. Nie noszę drogich zegarków, nie jaram się samochodami, nie mam prawa jazdy nawet - Michał prowadzi samochód. Jedyne co uważam za luksus to wolny czas na podróże i książki.
Teraz powinno paść seksistowskie pytanie w rodzaju: to pan jest żoną w tym związku?
M.C.: Może ma pani ochotę na czerwony barszcz? Sam gotowałem. I nie jest pani pierwsza, która pyta o to, czy jest taki podział.
Jest?
P.R.: Choinkę kupiliśmy razem. Czyli jest pełne równouprawnienie.
M.C.: Ubraliśmy ją wspólnie. A dzisiaj rano razem pakowaliśmy w ratuszu wyprawki dla noworodków.
P.R.: Od 1 kwietnia rusza program, dzięki któremu każdy nowonarodzony mieszkaniec Warszawy otrzyma wyprawkę od miasta.
M.C.: Przerzuciliśmy razem z pracownikami Biura Projektów i Pomocy Społecznej ponad 300 kartonów. Wiele rzeczy robimy razem, gotujemy. Ja uwielbiam sprzątać. Razem robimy przetwory, jeździmy rowerami, puszczamy naszego drona...
Puszczamy naszego drona razem - słyszy pan jak to brzmi?
M.C.: Brzmi jak tytuł tego wywiadu? A na poważnie, to robię filmy podróżnicze i muszę mieć drona. Dron to dron, narzędzie pracy.
Panie prezydencie, porozmawiajmy chwilę o Warszawie. Jest pan odpowiedzialny za reprywatyzację, za służbę zdrowia, za sprawy społeczne.
P.R.: Dużo obowiązków, i trudne obszary - ale wreszcie jest co robić. Bycie w opozycji frustruje. Można tylko narzekać na rząd, nie ma się poczucia wpływu. A polityka to robienie zmian dla ludzi. Po to się do niej idzie. Ja zawsze coś zmieniałem - poprawiałem albo wymyślałem na nowo. Trafiłem w latach 90. do zmieniającej się Trójki, zaprojektowałem magazyn „Kaleidoscope” dla LOT, zmieniałem tytuły prasowe, pomagałem zmieniać firmy rodzinne i instytucje, prowadziłem firmy. Współtworzyłem Nowoczesną w 2015 r. Nie boję się podejmowania decyzji i lubię widzieć ich efekty. Praca w samorządzie jest bardzo konkretna. Jest się ciągle blisko ludzi, jest mnóstwo spraw, które trzeba na bieżąco rozstrzygać.
Wcześniej nie miał pan żadnego doświadczenia w samorządzie.
P.R.: I dzięki temu patrzę świeżym okiem. Mam za to doświadczenie w zarządzaniu, w doradzaniu samorządom i w dialogu społecznym. Poznałem dobrze kilkanaście najlepiej zarządzanych miast na świecie, ich merów, prezydentów, ekspertów projektujących „miasta dla ludzi”. Przygotowywałem się do tej funkcji dwa lata, i nie zmarnowałem tego czasu. Sporo dała mi też Komisja Weryfikacyjna, której byłem członkiem. Warszawa mnie fascynuje. Ma niezwykłą energię. To ponad 2,5 mln ludzi, 600 tys. osób w metrze dziennie, setka rodzących się dzieci dziennie - w tym w miejskich szpitalach. To już nie jest miasto, to metropolia. Miasta w takiej skali wymagają innego zarządzania, sieciowego. Ani prezydent, ani jego zastępcy nie ogarną wszystkiego sami, tym się nie da sterować ręcznie. W ratuszu i dzielnicach jest 8,5 tys, osób, w spółkach i jednostkach miasta kilkadziesiąt tysięcy. To działa trochę jak orkiestra. Każdy dobrze gra na swoim instrumencie i zestrajamy to w piękną melodię. Patrzę na Warszawę jak na orkiestrę, którą władze miasta mogą nadawać ton.
Strasznie górnolotnie pan mówi.
Jeśli dla pani mówienie o odpowiedzialności jest górnolotne, to proszę bardzo. Zdaję sobie sprawę z tej odpowiedzialności. Od naszych szpitali i ZOZ-ów zależą najważniejszą dla warszawiaków kwestie - zdrowia. Programy społeczne miasta towarzyszą warszawiakom od urodzenia aż do śmierci - dotyczą noworodków, przedszkolaków, osób niepełnosprawnych, seniorów, bezdomnych. Cztery z dwunastu naszych najważniejszych obietnic wyborczych są u mnie - m.in. dużo więcej bezpłatnych miejsc w żłobkach, in vitro, badania dla seniorów w wieku 70 i 80 lat, szczepienia. A reprywatyzacja to potężne zaszłości, grube błędy i niedopatrzenia. Również z tego powodu, że urząd jest rozproszony w bardzo wielu miejscach w Warszawie. Dawno temu powinna powstać jedna siedziba ratusza, byłaby to duża oszczędność i bardziej efektywne zarządzanie. I nie wyrosłoby takie udzielne księstwo jak dawne Biuro Gospodarki Nieruchomościami, z bałaganem w aktach, chaosem w zarządzaniu majątkiem miasta i korumpowaniem urzędników przez cwaną grupkę prawników i handlarzy roszczeń. Warszawa ma mnóstwo energii, ale jest tu ciągle dużo cwaniactwa. Za dużo. Pamiętam Warszawę z początku lat 90 i to była dżungla.
Pracował pan w klubie Colosseum.
Dlatego wiem, o czym mówię.
Mafiozo Masa mówi, że był pan jego chłopcem na posyłki.
Różne rzeczy opowiada, równie dobrze ja mogę powiedzieć, że ówczesny premier był na moje posyłki. Colosseum na początku lat 90. zwróciło się do mnie z prośbą o pomoc. Chcieli, żeby nagłośnić w mediach, że zwalczają ich urzędnicy z dzielnicy, którzy chcieli od nich łapówki za funkcjonowanie.
A pan potrafił je wręczać? Znał pan urzędników?
A tam, znałem. Miałem 23 lata i wielki tupet jako były dziennikarz. Właścicielami klubu byli cudzoziemcy. To, co potrafiłem to zwołać konferencję prasową i powiedzieć: słuchajcie, chyba dzieje się tu coś złego.
Szantażował pan?
Skąd! Tego nie potrafię. Nagłaśniałem. To wtedy wystarczyło. Mało kto wspomina dziś Warszawę z początków kapitalizmu, nie chciałbym żeby te czasy wróciły.
To była dżungla, ale z reprywatyzacją było podobnie. Kilku drapieżników w garniturach prawników, arystokratów czy antykwariuszy potrafiło znaleźć sposób na bezprawne przejmowanie kamienic i działek w mieście, podczas gdy tysiące osób ciągle stara się o zwrot własności. Nie będę tworzył napięć między miastem a Komisją Weryfikacyjną, ostatecznie o wszystkim będą decydowały sądy. Ale prędzej czy później będę musiał stanąć twarzą w twarz z ludźmi, którzy często stoją już nad grobem i od wielu lat czekają na rozstrzygnięcie ich spraw o zwrot majątku, często słusznych. To ogrom trudnej roboty.
Której trzeba się nauczyć.
P.R.: Ja, proszę pani, podobnie jak pan prezydent Duda, również cały czas się uczę.
M.C.: Mogę zdradzić, że nawet przynosi naukę do domu.
P.R.: Niedawno miałem u Rzecznika Praw Obywatelskich debatę o bezdomności. Jako miasto robimy w tym zakresie sporo. Do Warszawy ściągają bezdomni z całej Polski. Trzeba ciągle myśleć, jak lepiej pomóc im wyjść z tego kryzysu.
M.C.: Na jego głowie jest też cały program żłobkowy.
P.R.: Czyli zrealizowanie obietnic dotyczących bezpłatnych żłobków, zwiększenie liczby miejsc z ośmiu do czterdziestu tysięcy w ciągu tej kadencji.
Metro też obiecaliście zbudować.
P.R.: I rozpoczniemy prace nad koncepcją trzeciej i czwartej linii. Oczywiście widzimy też budżet, który nie jest z gumy i stąd była próba cofnięcia bonifikat za przekształcenie dzierżawy wieczystej we własność. Przed wyborami Rada Warszawy uchwaliła, że będzie to 98 proc. Nikt chyba wtedy tego nie policzył, że to 1,7 mld złotych - tyle, co program żłobkowy i antysmogowy. Tak nie może funkcjonować polityka, to nieodpowiedzialne. Włos się jeży na głowie.
Przecież 98 procentowa bonifikata to był wątek kampanii.
Nie. Mówiliśmy o metrze, żłobkach, bonie edukacyjnym za 100 zł. co miesiąc, bilansie zdrowotnym 70-80 latków. Każda z tych obietnic jest policzona i będzie zrealizowana. Kilka dni przed wyborami to kukułcze jajo podrzucił Radzie Miasta PiS, pewnie w desperacji że to pomoże Jakiemu, bo nie chcę podejrzewać, że zrobili na złość warszawiakom. Nie mam wątpliwości, że w samorządach to będzie socjalna kadencja, ale z niepełnego i Salomon za bardzo nie naleje. To jednak jest sporo mniej pieniędzy w budżecie.
PiS wyznaczył tę socjalną drogę.
P.R.: Ten trend został wyznaczony przez poziom dojrzałości społecznej i oczekiwań, ale fakt - oni go dobrze odczytali. Pomysł 500+, a w zasadzie 400+ pojawił się już w 2007 r. PO mogło spokojnie go wprowadzić.
Ilu jest gejów wśród polityków?
P.R.: Pewnie trochę jest, podobnie jak wśród muzyków czy kelnerów.
A w PiS?
P.R.: Nie wiem, jak są to raczej siedzą cicho.
M.C.: Bo tam jest homofobia na pokaz.
P.R.: Uważają, że warto postraszyć genderem, gejami, imigrantami. Bo się zaplusuje, u ludzi i w Kościele. Taka ich poprawność polityczna.
Krystyna Pawłowicz nie jest poprawna politycznie.
M.C.: Jest, w stylu PiS. Ale chcę wierzyć, że jest homofobką na pokaz.
P.R.: Homofobia to bezpieczna furtka. Idziesz w atak, wygłaszasz formułkę, zamykasz temat, generalnie nie ma już drążenia.
Dlaczego pan nie przerwie tego zamkniętego kręgu hipokryzji?
P.R.: Jak, mam im robić spektakularny coming out? Ja się nie interesuję ich życiem prywatnym, to ich sprawa. Wystarczy, że staram się pokazać, że geje są w porządku i mówię o tym, że politycy nie są od tego żeby mówić ludziom, co mają robić w łóżku. Hipokryzja kolegów z PiS polega nie na tym, że w homofobicznej partii są ukryci geje - ale na tym, że pouczają innych jak moralnie i w czystości żyć, a sami miewają z tym problem. Jak się posłucha tych plotek o różnych ministrach tego rządu, o innych wysokich urzędnikach też, nawet o tym najważniejszym…
O prezydencie Andrzeju Dudzie też?
P.R.: Na początku kadencji różne plotki w samym PiS się pojawiały.
M.C.: A ja uważam, że w życiu publicznym, w polityce powinna być absolutna przejrzystość.
P.R.: Każdy z nas ma prawo do prywatności, i politycy też. Ale niech nie ustawiają innym życia. I uczciwiej jest zrobić tak, jak były burmistrz Berlina Klaus Wowereit, który przed wyborami wystąpił i powiedział: „Jestem pedałem i tak też jest dobrze”.
Pan chce być taki zachowawczy, czy o co chodzi?
P.R.: Niewalczący? Nie znoszę polityków, którzy przenoszą na innych swoje własne frustracje, usiłują innym urządzać życie. Nie daję nikomu prawa do głoszenia, że dwie kobiety czy dwóch facetów nie może żyć razem. Ale nie chcę ich personalnie atakować za hipokryzję, że się rozwiedli, że biją żonę, że są ukrytymi gejami i zarazem homofobami.
Nie wierzę, że pan to mówi.
M.C.: Ja uważam, że powinieneś. Na szczęście nie jestem politykiem. Gdybym był, mówiłbym wszystko wprost, wszystkich hipokrytów wytykał palcami. Życie w zakłamaniu, a przy okazji próba narzucania norm moralnym innym, to podłe.
Proszę namówić do tego swojego partnera.
M.C.: To jest Pawła decyzja. Jestem przeciwny życiu w zakłamaniu. Jakim prawem ci ludzie narzucają nam cokolwiek.
P.R.: Dlatego wybierajmy polityków, którzy mają odwagę mówić o sobie.
M.C.: Paweł jest jedynym politykiem, któremu ufam.
P.R.: Ja mam więcej takich osób, ale jestem bardzo rozczarowany polityką od środka. Zamiast rozwiązywać konkretne problemy, zajmuje się moralizowaniem.
Nie mogę już słuchać tych przemądrzałych wypowiedzi. Ludzi, którzy nic nie wiedzą o świecie, nie mają pojęcia jak wyglądają globalne i lokalne problemy. Którzy niewiele zrobili i niewiele przeżyli, ale z namaszczeniem głoszą swoje objawione prawdy. Polityka stała się paplaniną bez odwagi i sensu, gdzie słychać tylko „ja wiem”, „ja uważam”.
Staram się być ostrożny, nie wchodzić ludziom w ich życie prywatne. To trudne doradzać komuś, co ma zrobić. Każdy ma własne doświadczenia, osobowość, wrażliwość.
M.C.: Do nas się zwraca bardzo wiele osób, proszą o wsparcie. Często są wyzywani, dyskryminowani.
P.R.: Mnie też się zdarza czytać i słyszeć wyzwiska. Ani mnie to nie przejmuje, ani dotyka. Mam na to taki neutralizujący komentarz: ja też pana/panią serdecznie pozdrawiam.
Chodzicie panowie za ręce po ulicach?
M.C.: Nawet w moich Pabianicach.
P.R.: Ostatnio w Ostródzie. Z drugiej strony widzimy, jak wzrasta poziom chamstwa i agresji. To jest też wynik polityki PiS, przyzwolenia rządzących na chuligaństwo i bluzgi. Ja wolę w dyskusji szacunek, choć czasem cholera mnie bierze.
Pan dość dobrze zna Jarosława Kaczyńskiego.
P.R.: Bardzo dawno się nie widzieliśmy.
Mógłby pan z nim porozmawiać, powiedzieć, jak Polska wygląda z pana perspektywy.
P.R.: Kusząca propozycja. Rozważę ją i mówię to zupełnie poważnie. Wiele razy zastanawiałem się, czy wie, co robi - i czy robi to świadomie. Polska ma duży potencjał, mogłaby być liczącym się krajem w świecie. Świat i Europa się zmieniają, technologie i biotechnologia tworzą zupełnie nową przyszłość, wszyscy się zastanawiają, jak się w tym odnaleźć. Kto tego nie zrobi dziś, za dekadę czy dwie wyląduje na peryferiach. A my już teraz spadamy po cichu w otchłań. Rządzi nami sekcja archeo: premier - mitoman, i ekipa, która ma głowę w latach Gomułki. To jest jakiś skansen. Tkwimy w przeszłości, nie potrafimy myśleć o przyszłości. To się nie skończy dobrze. Chciałbym zrozumieć, dokąd Kaczyński zmierza. Jaki ma pomysł na pozycję Polski w Unii i Europę, na nasze miejsce w świecie. Czy rzeczywiście chce wyjścia Polski z UE? Jaki ma scenariusz na naszą wolność? Na demokrację - bo jeśli nie ma być to demokracja liberalna, to co w zamian? Na gospodarkę - bo jeśli nie ma być to wolny rynek, to co?
Kiedy pan idzie?
P.R.: Może pójdę ze świecką kolędą? Powiedziała pani, że każdy żyje w bańce. Kiedyś te światy bardziej się przenikały, pomiędzy bańkami był przepływ pomysłów. Dziś są tylko proste równoległe. My, liberałowie, może i żyjemy w swojej bańce, ale nie ma innej, dobrej opowieści. Demokracja liberalna ciągle jest systemem, który działa, zapewnia ludziom dobrobyt. Druga bańka to jedynie jego kwestionowanie, zaprzeczenie. To droga donikąd, a nie jakiś nowy, narodowy pomysł na Polskę czy Europę. Bańki muszą się przenikać. Do prezesa wiele rzeczy pewnie nie dociera. Słyszałem, jak zszokowało go, ile mamy w Polsce aktów agresji wobec Żydów. Ale on sam pobudza strach, wobec obcych, innych. Łatwiej rządzić , gdy naciska się w ludziach klawisz strachu.
M.C.: Chciałbym, żeby się odwoływał do jasnej strony ludzkiej duszy.
P.R.: Ja wierzę, że jasność pokona ciemność. Ale łatwo uwalniać demony, trudno je potem schować do butelki. Ale dla mnie, jako dla polityka Nowoczesnej i Koalicji Obywatelskiej trudne jest to, że dziś z założenia nie można robić nic sensownego z przeciwnikiem politycznym. Uważam, że tu, w mieście, w Warszawie, warto nie traktować opozycji jako śmiertelnego wroga, bo to wprost prowadzi nas do lat 30. Tak umierają demokracje - gdy przeciwnikom odmawia się całkiem prawa do istnienia, do reprezentacji, do głosu.
Przecież jest pan w koalicji, w partii, a tu chodzi o władzę.
Oczywiście, że chodzi o władzę. Ale władza też czemuś służy.
W której pan jest teraz bandzie, bardziej z Gasiuk-Pihowicz, czy bardziej z Lubnauer?
Jestem w Nowoczesnej. Nie lubię, gdy ktoś schodzi z mostka kapitańskiego w trakcie skomplikowanego manewru, to świadczy o niedojrzałości albo czymś gorszym.
To o Kamili Gasiuk-Pihowicz?
P.R.: Hm. Wiem, że jesteśmy w jednej Koalicji, ale nie powstrzyma mnie to od wyrażania opinii. Wielu ludzi jej postępowanie odebrało jako zdradę naszego środowiska i oddanie się Platformie za jakieś miejsce na liście do PE.
To się nazywa prostytucja.
P.R.: W Nowoczesnej mówiliśmy o tym mocniej. Staram się zrozumieć jej postępowanie, niepokój o przyszłość, groźbę długów Nowoczesnej. Ale ta decyzja nie przysporzyła sympatii ani jej, ani Koalicji.
M.C.: Proszę tak na mnie nie patrzeć. Ja się do tego nie wtrącam.
Myślałam, że pan doradza.
M.C.: Nie, nie doradzam. Rozmawiamy, ale nie doradzam, bo ja się tym po prostu nie zajmuję.
P.R.: Ale ważne są dla mnie pierwsze reakcje Michała na różne polityczne wydarzenia, roszady, wystąpienia.
M.C.: Prawdą jest, że jak była kampania wyborcza i w naszym domu powstawały filmy wyborcze, to mówiłem, co o tym myślę, jak to wygląda w obrazku.
P.R.: To był bardzo intensywny czas. Wstawałem o piątej rano, Rafał Trzaskowski wstawał o piątej rano i przez kilkanaście godzin dziennie rozmawialiśmy z warszawiakami. W tyle głowy mieliśmy stawkę, że jak to przerżniemy, to będziemy mieli w Warszawie wszyscy przesrane. Wszyscy, co do jednego, jak tu mieszkamy. Ale wygraliśmy! I wygramy w kolejnych wyborach.
Stajecie się panowie najpopularniejszymi gejami w Polsce.
M.C.: Wolę być dobrym dziennikarzem.
P.R.: A ja dobrym politykiem.
No, to jest jakaś droga do tego.
M.C.: Lepiej, żeby nasza orientacja nie przysłaniała tego, co robimy.
P.R.: Bohaterowie są gdzie indziej. Ile odwagi trzeba, żeby zorganizować Paradę Równości w Rzeszowie i pójść w niej!
M.C.: Była świetnie przygotowana. Kiedy chuligani próbowali zaatakować nas, uczestników, policja zareagowała natychmiast.
P.R.: Ludzie z kółka różańcowego wołali wtedy do mnie: „panie Rabiej, proszę do nas”. Podszedłem, porozmawialiśmy, sympatyczni ludzie. Wierzę w przerzucanie mostów. To oczywiście trudne, kiedy się wie, że przyszli protestować przeciwko temu, że jestem jaki jestem.
Pan w ratuszu odpowiada za działania na rzecz osób LGBT?
Częściowo, ale nie pcham się z tęczowym sztandarem na pierwszą barykadę. Kiedy zdecydowałem, że będę walczył o stanowisko prezydenta Warszawy, to mówiłem, że nie będę robił głównego tematu z praw osób LGBT. Uważam, że więcej mogę osiągnąć przekonując środowiska sceptyczne. W Koalicji Obywatelskiej też przekonywaliśmy polityków PO, że społeczność LGBT nie ma rogów, że to społeczność potrzebująca uwagi.
Przecież przewodniczący Schetyna to konserwatysta.
P.R.: To świetnie, konserwatyści wprowadzili małżeństwa w Wielkiej Brytanii.
M.C.: A ja już nie wyobrażam sobie Parad Równości bez nas.
Pan był pierwszy raz na Paradzie.
M.C.: Wcześniej nie miałem z kim chodzić.
Nie zna pan gejów w Warszawie?
M.C.: Nie jestem działaczem, nie jest w żadnym gejowskim środowisku. W życiu nie byłem w żadnym gejowskim klubie. Nie było mi to do niczego potrzebne. Podobnie jak parady.
A teraz do czego panom potrzebne? Do robienia kariery, popularności?
M.C.: Przy Pawle nabrałem dużo odwagi. I nabrałem odwagi do tego, by mówić ludziom, że wszyscy powinni mieć takie same prawa. W Polsce jest miejsce dla wszystkich. I kropka.
Przecież mówił pan, że nigdy pan nie ukrywał, że jest homoseksualistą.
M.C.: Ale samemu to zawsze łyso. Z Pawłem dostałem wiatru w żagle. Poza tym mówimy otwarcie o naszym związku, o tym, co jest dla nas ważne. Dziwne byłoby, gdybyśmy mieli tylko gęby wypchane frazesami. W tym roku na paradzie mogę nawet tańczyć na platformie.
Bo pan dobrze tańczy.
M.C.: Prawie dwadzieścia lat tańczyłem w zespole ludowym. Ale tańczę wszystkie tańce, nie tylko ludowe.
Parady Równości to też polityka.
M.C.: Jestem w związku z politykiem, wiceprezydentem Warszawy, więc zawsze już będę ocierał się o politykę. Cieszę się jednak, że jako dziennikarz nie zajmuję się już polityką.
P.R.: Parada to przede wszystkim święto równości, w 2019 r. będzie już po raz osiemnasty. Z patronatem miasta. Jeśli chodzi o działania polityczne, prezydent Trzaskowski zadeklarował, że podpiszemy ze społecznością LGBT kartę wspólnych działań. Jest m.in. planowany hostel dla gejów i lesbijek, którzy uciekają do Warszawy przed przemocą. Kwestia przemocy w ogóle jest w niej ważna.
To tylko krok, by stać się politykiem - przedstawicielem gejów.
P.R.: Geje i lesbijki to także mieszkańcy Warszawy, jak inni. Warszawa dla wszystkich, to dla wszystkich. Będę ich reprezentować, i dbać o ich prawa.
Póki co nowa władza w Warszawie kojarzy się z Tramwajem Różnorodności i wnioskiem o niereligijną wigilię.
P.R.: Tramwaj to ważna akcja. Były z niego śmiechy, ale dokładnie w tym dniu pobito w Warszawie mieszkającego tu od 15 lat Turka, dobrego przyjaciela Michała. Chuligaństwo w autobusach i przemoc wobec cudzoziemców albo osób starszych to hańba dla Warszawy. Będziemy z tym zdecydowanie walczyć.
M.C. Mam nadzieję, że tak będzie. Bo za dużo jest takich przypadków, nie tylko w Warszawie. A wiesz, że mam bardzo ograniczone zaufanie do urzędników.
P.R. A świecka Wigilia? Oczywiście Urząd Miasta powinien być świecki i kierować się świeckimi wartościami. Nie sądzę, żeby zaproszenie przedstawicieli różnych wyznań na wigilię Rady Miasta temu jakoś zagrażało. Świeckość jest w tym, jak urząd podejmuje decyzje i czym się w nich kieruje. Świecki to nie znaczy antyreligijny. Składałem Żydom życzenia z okazji Chanuki, miałbym jako prezydent nie złożyć z okazji Bożego Narodzenia czy Wielkanocy? Nie popadajmy w przesadę, we wszystkim wskazany jest umiar.
M.C. Problem w tym, że dzisiejszy Kościół nie zna umiaru. Ja uważam, że dziś najważniejsze jest przywracanie właściwej miary. Dlatego jestem za rozdziałem Kościoła od państwa. Jako obywatele nie musimy przed nikim klękać.