Przed wyborami do Europarlamentu mówił pan, że głosowanie na KE to najlepsze, co można zrobić dla Polski. A dziś?

Aleksander Kwaśniewski: Powtórzyłbym te słowa, gdyby Koalicja Europejska się utrzymała. Jednak wciąż nie ma pewności, jak ukształtuje się scena polityczna po stronie opozycji. Zamiast konkretów, słychać od polityków mgliste zapewnienia, że rozmowy trwają.

Grzegorz Schetyna rozmawiał z SLD, potem z PSL. Złożył Ludowcom "atrakcyjną propozycję", ci jednak mówią o budowaniu centrowego bloku Koalicji Polskiej. Ale ich "nie" brzmi mało ostatecznie. Sojusz czeka, wyraźnie traci cierpliwość. Słowem: kalejdoskop.

Gdyby dyskusje odbywały się rok temu, byłby czas na dotarcie stanowisk, spokojne rozmowy liderów. Również dla wyborców sytuacja byłaby klarowna. A tak opozycja znalazła się w niebezpiecznej sytuacji, bo obok siebie ma rozpędzoną i prowadzoną profesjonalnie maszynę PiS. Do tego działa tuba propagandowa mediów publicznych, a władzy sprzyja koniunktura gospodarcza, nie widać ciemnych chmur na horyzoncie. Najmniej realny dla opozycji scenariusz to, niestety, powtórzenie w wyborach parlamentarnych projektu Koalicji Europejskiej. Niestety, bo to byłoby najlepsze rozwiązanie. Dyskusje dotyczą tego, czy to będzie kontynuacja Koalicji Obywatelskiej z SLD, ale bez PSL, a może powrót do koalicji centroprawicowej, która ma swoje korzenie we wspólnocie partii ludowych. Przedłużająca się niepewność przełoży się radykalnie na jesienne wyniki. Szczególnie na działania wyborców niezdecydowanych.

Włodzimierz Czarzasty mówił na łamach "Dziennika Gazety Prawnej", że Schetyna ma wszystkie karty na stole i to on musi podjąć ostateczną decyzję. Dlaczego jest ona aż tak trudna?

Właśnie ze względu na niezdecydowany elektorat. Przy tak dużej polaryzacji sceny politycznej nie jest on w naszym kraju szczególnie duży, ale nawet kilka punktów procentowych może zaważyć na sukcesie. W przypadku wyborców, którzy nie są specjalnie zainteresowani polityką, sprawdza się prosty mechanizm: najzwyczajniej w świecie chcą być w obozie zwycięzców. Jak z piłką nożną. Jeśli ten sport cię nie interesuje, a przypadkowo trafisz na mecz, instynktownie trzymasz stronę mocniejszej drużyny. Bo to po prostu przyjemniejsze. Co do samej decyzji - wybory do Parlamentu Europejskiego były łatwą formułą z jasną linią podziału. Był PiS, delikatnie mówiąc, eurosceptyczny. I były ugrupowania tworzące silny proeuropejski front. Partia Jarosława Kaczyńskiego zrobiła wiele, by uciec od takiej alternatywy. Wrzuciła do kotła mnóstwo strachów: "oni chcą wprowadzić euro, a to oznacza drożyznę", "jeśli oni dojdą do władzy, odbiorą to, co my daliśmy". Potem był atak na środowiska LGBT w myśl pokrętnej logiki, że Europa oznacza Sodomę i Gomorę. PiS jednocześnie zmienił retorykę, przywrócił unijne flagi podczas oficjalnych wystąpień. To miało pokazać, że partia Kaczyńskiego jest również proeuropejska, ale na polskich zasadach. Teraz trudniej o wyraźne podziały, bo sama opozycja nie jest ideologicznie jednolita.

Co może być dziś spoiwem dla opozycji?

Po pierwsze jasne postawienie sprawy: nie zgadzamy się na dalsze demontowanie polskiej demokracji, niezawisłości sądów, obiektywizmu mediów publicznych.

Akurat te słowa nie są czymś nowym.

PiS zmienił koncepcję rozwoju Polski. O ile do czasu przejęcia władzy przez tę partię czyniliśmy wiele, by dobrze zrobić przyszłym pokoleniom, to Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało: żyjemy tu i teraz, jemy to, co mamy. A co dalej? Zobaczymy. Tymczasem nie wystarczy cieszyć się dobrą koniunkturą, trzeba myśleć o przyszłości. I tu właśnie PiS ma fundamentalne zaniechania, które opozycja mogłaby łatwo zdefiniować i wykorzystać.

Co na przykład?

Edukacja. Nie chodzi tylko niskie płace nauczycieli i bałagan, który powstał na skutek reformy. Wielkim zaniedbaniem jest program nauczania. Nacisk w szkołach kładziony jest na martyrologię narodu czy choćby niejednoznacznych żołnierzy wyklętych, zamiast na nauki ścisłe. W efekcie podczas ostatnich egzaminów gimnazjalnych średni wynik z matematyki wyniósł jedynie 47 proc. Wlewanie do młodych głów strachu przed Europą i wybiórczo rozumianego bohaterstwa to prowadzenie ludzi na manowce. Owszem, biliśmy się w powstaniach, walczyliśmy z komunizmem. Teraz jednak musimy walczyć o konkurencyjność polskiej gospodarki i naszych uczelni wyższych w świecie oraz postarać się, by Polacy mówili w wielu językach obcych. Na to już trzeba mieć pomysł, nie wystarczy organizowanie defilad i kolejnych spędów "ku czci". Drugim zaniechaniem rządzących jest znajdująca się w zapaści służba zdrowia.

I opozycja miałaby znaleźć cudowny pomysł na jej ozdrowienie? Wielu już takie deklaracje składało…

Opozycja ma w swoich szeregach fachowców, liberalnie myślących ludzi, którzy mogliby spróbować. Ale jest i trzecia dziedzina, zaniechana przez ten rząd i opacznie prowadzona – ekologia. Premier, który głosi, że Polska długo jeszcze będzie budowała przyszłość na węglu. Nagłe deklaracje w sprawie energetyki atomowej, od której wiele krajów już odchodzi. Skandaliczna polityka PiS w kwestii odnawialnych źródeł energii, w tym wiatrowej. Mamy miasta, które przez wiele dni w roku giną w smogu. Smogu, który ma wpływ na zdrowie nas wszystkich, bez względu na wiek, płeć, partyjną przynależność. Uwypuklając te kwestie w swoim programie, zjednoczona opozycja mogłaby skutecznie zawalczyć o młody elektorat, szczególnie wrażliwy na ekologię.

Póki co PSL dyskutując z Platformą kręcił nosem na SLD nie ze względu na gospodarkę czy edukację. Chodzi o podejście do Kościoła, związków partnerskich… Lista jest długa.

Jarosław Kaczyński powiedział wprost, że w tych wyborach chodzi o "odrzucenie wielkiej ofensywy zła". PiS wie, że grając na emocjach mobilizuje swój elektorat. Stąd hasła "kto podnosi rękę na Kościół, podnosi rękę na Polskę", stąd straszenie seksualizacją dzieci. Odpowiedź tworzących koalicję partii opozycyjnych powinna być jedna: w sprawach fundamentalnych, jak wolność obywatelska, walczymy o to, co gwarantuje Konstytucja. W kwestiach trudnych, jak liberalizacja tzw. ustawy antyaborcyjnej, legalizacja związków partnerskich, chcemy dać prawo wypowiedzenia się całemu społeczeństwu w referendum.

Spory ideologiczne rozstrzygaliby bezpośrednio wyborcy?

Tak. Intuicja podpowiada mi, jakie byłyby rezultaty referendów. W Polsce absolutna większość nie zdecydowałaby się na zaostrzenie prawa antyaborcyjnego. Nie jesteśmy również na tym etapie społecznej akceptacji, by większość zgodziła się na związki homoseksualne. Ale decyzja należałaby do wyborców, nie polityków. Co byłoby również weryfikacja głoszonych przez opozycyjnych liderów haseł. Być może należałoby również spytać o religię w szkołach.

Idea piękna i mało realna - co pokazuje praktyka referendalna w naszym kraju.

Dlaczego? Za mojej kadencji odbyły się dwa ważne i wiążące referenda (w sprawie Konstytucji i wejścia Polski do UE). Myślę, że jest to kwestia zainteresowania ludzi sprawą, co w przypadku sporów światopoglądowych nie powinno stanowić problemu.

Przy założeniu, że politycy w ogóle chcieliby to zrobić i nie skończyłoby się na pustych wyborczych obietnicach…

Owszem, to niezbędne założenie.

Na razie w koalicyjnych negocjacjach Ludowcy zdają się silniejsi, na co politycy Sojuszu mówią: "SLD nie jest partią gorszego sortu".

Od 1989 r. PSL był w wielu rządach, z czego w latach 1993 – 1997 i 2001 – 2005 razem z SLD. W 1993 r. Waldemar Pawlak dostał funkcję premiera mimo, że to Sojusz zdobył więcej głosów. A gdy Józef Oleksy podał się do dymisji, rozmawiałem z Pawlakiem i zaproponowałem, by premierem został albo Aleksander Łuczak z PSL albo Włodzimierz Cimoszewicz. I on poparł tego drugiego, czyli kandydata SLD.

Stare czasy.

Stare, ale pokazują, że Ludowcom nie było źle z lewicą, skoro prezes PSL sam podejmował takie polityczne decyzje. Nie widzę przeciwwskazań, by ta współpraca trwała i teraz. Nawet, jeśli zmieniło się kierownictwo partii. Myślę jednak, że Sojusz jest tu tylko pretekstem. PSL przestraszyło się, że przez udział w KE straciło wpływy na wsi i pozostając dalej w szerokiej koalicji mogłoby się w niej rozpuścić. Narzucona przez PiS narracja walki religijnej jest dla ludowców trudna do zaakceptowania tym bardziej, że doły tej partii mają mocne związki z Kościołem. Do tego Kosiniak – Kamysz odczuwa wewnętrzną presję i widzi, że działacze PSL próbują podważyć jego pozycję.

"Nie wyobrażam sobie koalicji, która po prostu łamie skrzydła i traci swoich wyborców. To jest niedobre zarówno dla nas, ale również dla wyborców Wiosny czy SLD" - mówił niedawno Kosiniak- Kamysz.

Ja na jego miejscu o SLD bym się nie martwił. Bardziej takie obawy kierowałbym pod adresem Wiosny.

Widzi pan Roberta Biedronia razem z SLD, pod szyldem wielkiej koalicji?

Niespecjalnie. Wiosna i Razem silnie profilowały się na "nie" w stosunku do dotychczas rządzących. Zarówno wobec Platformy, SLD, jak i PSL. Gdyby teraz Biedroń i Zandberg zasilili koalicję, ich wyborcy mogliby to uznać za działania sprzeczne z dotychczasowymi hasłami. Coś w stylu: krytykowali ludzi władzy, a teraz z nimi się układają. Myślę, że czas zmusi wszystkich do działania. Cztery lata temu SLD zdecydowanie za późno weszło w koalicję z Januszem Palikotem. Zabrakło raptem 40 tys. głosów i w efekcie obie partie znalazły się poza Parlamentem. Dziś koalicja lewicowa jest alternatywą tylko w sytuacji, gdy Schetyna odrzuci SLD. Wtedy Sojusz będzie musiał szybko zacząć rozmowy z Wiosną i Razem. Z tym, że wspólna lista powinna być budowana wokół SLD. Bo próg 5 proc. na trzy miesiące przed wyborami jest do przekroczenia. Takiej gwarancji nie ma, gdyby próbować tworzyć koalicję i zmierzyć się z 8 – proc. progiem wyborczym.

Czyli wszystkie oczy na Grzegorza Schetynę?

Tak. On gra o najwyższą stawkę, co powinno skłaniać do mniej egoistycznego myślenia. Jeśli nie spełni swojego politycznego marzenia i nie zostanie na jesieni premierem, jego polityczny los będzie przesądzony.