Przez cztery lata rządów PiS się nie "zużył", nie zaszkodziły mu afery i wciąż cieszy się niesłabnącą popularnością. Czy to efekt prowadzonej przez tę partię "rewolucji godności", która polega na przywracaniu szacunku grupom, które były jej pozbawione przez ostatnich 25 lat?

Godność jest niesamowicie ważna dla każdego społeczeństwa, a już szczególnie dla takiego jak nasze, bo nasza historia to ciąg traum. Zdeptana godność leży u podstaw buntów. Ale musimy sprecyzować, o jaką rewolucję godności chodzi, bo w latach 80. trwała rewolta, która budowała indywidualną podmiotowość na otwartości na drugiego człowieka. To rewolucja pierwszej Solidarności, na której gruncie wyrosły tolerancja i gotowość do współpracy.

Co się później stało z tymi wartościami?

Zniszczyły je procesy, które porównuję do uderzeń meteorytów. Pierwszym ciosem było odzyskanie niepodległości, któremu towarzyszyły nacjonalistyczna gorączka i dychotomiczny podział społeczeństwa wyrażany za pomocą pojęć "My" i "Oni". Duże znaczenie w tym procesie miał Kościół i jego rola jako obrońcy polskości. Drugim ciosem był neoliberalny turbokapitalizm, który zniszczył etos solidaryzmu społecznego. Dominacja egoizmu i akceptacja brutalnej konkurencji doprowadziły do erozji etyki współpracy. Zatriumfował homo oeconomicus.

A jakiego rodzaju rewolucję obserwujemy dzisiaj?

To potrzebujący wroga bunt budujący godność plemienną opartą na dumie narodowej i zbiorowych fantazmatach o skrzywdzonym ludzie i zdradzieckich elitach. Możemy go zaobserwować w Polsce, w USA, na Węgrzech. Te ruchy łączą – tłumacząc ich sukces – skupienie na głosie ludu, nienawiść do elit i mniejszości oraz podgrzewanie poczucia wartości zwykłego obywatela, ale nie przez zaproszenie go do uczestnictwa w demokracji, ale przez przekupstwo.

Kto nas przekupuje?

Politycy. Każde 500 zł na dziecko pozwala nam na lepsze samopoczucie, nowy komputer dla dzieci, wakacje za granicą albo mamy więcej grosza do przepicia. To podnosi, przynajmniej częściowo, poczucie, że jest się kimś. Człowiek nie zauważa, że jest kupowany. Że przestaje być obywatelem, a staje się konsumentem.

Takimi słowami odbiera pani godność tym, którzy otrzymują 500+. Przecież ten program wyciągnął setki tysięcy ludzi z biedy, przywracając im społeczny szacunek.

Godność przywracana za polityczne łapówki kosztuje: te 500 zł trzeba skądś wziąć – oszczędzając na służbie zdrowia, oświacie, podwyższając koszty ZUS. Czyli tu się sprzedaje godność, ale na szpitalnym korytarzu się ją odbiera. Ale ma pan rację, znam rodziny, dla których te 500 zł jest nie tyle fundamentem godności, ile po prostu warunkiem przeżycia. Tego typu reformę powinniśmy przeprowadzić od razu, jak tylko dostaliśmy pierwsze ogromne dotacje z Unii Europejskiej.

Słuchając pani, można dojść do wniosku, że dotychczas demokracja się rozwijała, ale przyszedł zły Jarosław Kaczyński i ją zniszczył. A jeśli mieliśmy demokrację fasadową, w której dobrze czuli się tylko nieliczni i reakcja dużej części społeczeństwa jest naturalna?