Dziękuję za możliwość tego spotkania i cieszę się, że – występując tu w roli reprezentanta biznesu – będę miał okazję porozmawiać z panem o wyzwaniach, jakie tworzy globalizacja, cyfryzacja i rozwój nowych technologii. Zarówno przed przedsiębiorcami w Polsce, jak i przed kierowanym przez pana urzędem, który w swojej misji ma ochronę konsumentów, ale także konkurencji.

Dobrze, że wspomniał pan o obu obszarach, bo staramy się je traktować równo.

Przedsiębiorcy mogą mieć czasami wrażenie pewnej asymetrii w tym temacie, ale do tego wróćmy w dalszej części. Chciałbym zacząć od kwestii strategicznej. Jest wiele czynników wpływających dziś na konkurencyjność przedsiębiorców i gospodarek. Aspekt szeroko rozumianych nowych technologii jest jednym z nich. W Polsce wiele mówi się o podnoszeniu konkurencyjności i innowacyjności. Pan jest ekspertem w obszarze zwiększania innowacyjności polskiej gospodarki. Jak widzi pan rolę UOKiK w tym zadaniu?

Nasza rola polega m.in. na tym, by wspierać warunki do powstawania nowych firm. To one są często źródłem innowacyjności i zmian. Nowe firmy transformują segmenty rynku, na których mamy podmioty zasiedziałe. Dla przykładu, kilkanaście lat temu Nokia była wyraźnym liderem. Ostatecznie przegrała, ale nie dlatego, że ktoś pokonał ją na rynku zwykłych telefonów, tylko dlatego, mówiąc w dużym uproszeniu, że pojawiły się smartfony. Kolej też nie została pokonana przez inną kolej, tylko przez producentów samochodów.

Jaką rolę może odegrać w tym kontekście UOKiK w Polsce?

Gdy jest konkurencja, firmy – które ustabilizowały swoją pozycję – muszą się bardziej starać. Dlatego, mówiąc o naszej roli, staramy się znosić bariery wejścia na rynek, działając już na poziomie legislacyjnym.

Kiedyś mówiło się, że chcemy być drugą Japonią. Tyle że ten kraj miał po drodze potknięcia. Polska może pochwalić się prawie trzema dekadami nieprzerwanego wzrostu. Chodzi więc o to, by na świecie mówiono, że jakiś kraj chce być drugą Polską

Spójrzmy na to także z szerszej perspektywy – oczekiwanie, że będziemy coraz bardziej innowacyjni i konkurencyjni, jest słuszne, ale oczywiście nigdy nie będzie tak, że będziemy źródłem wszystkich innowacji. Ważne, byśmy byli w tym procesie, współpracowali z najlepszymi, i sami też wchodzili wyżej po tej drabinie. To się w przypadku Polski dzieje. W wielu obszarach zaczynamy, ale nie od razu Kraków zbudowano. Kiedyś mówiło się, że chcemy być drugą Japonią czy Irlandią. Tyle że te kraje miały po drodze potknięcia. Polska może pochwalić się prawie trzema dekadami nieprzerwanego wzrostu. Chodzi więc o to, by na świecie mówiono, że jakiś kraj chce być drugą Polską. Dbając o konkurencję, UOKiK istotnie się do tego przyczynia.

Porozmawiajmy chwilę o wyzwaniach urzędu w tym zakresie. Z jednej strony mówi pan, że jest za podnoszeniem konkurencyjności, z drugiej – że chce chronić konsumenta. Czy to trudne do pogodzenia? Postrzega pan to w kategorii nieustającego konfliktu, czy raczej widzi w tym potencjał?

Mamy w nazwie ochronę konkurencji i konsumentów. I staramy się to robić tak, by zachować odpowiednią równowagę. Oczywiście percepcja może być inna, dlatego że spraw konsumenckich jest z natury rzeczy więcej, są bardziej medialne i często o nich mówimy. Pamiętajmy też o zakresie spraw, jakimi zajmuje się UOKiK. Jesteśmy postrzegani przez pryzmat spraw konsumenckich, ale zakres naszej odpowiedzialności jest znacznie szerszy: od kontroli jakości dóbr konsumenckich po rynek paliwa, węgla, a nawet śmieci. Skala i rozpiętość spraw są ogromne. Gdybym miał to do czegoś porównywać, to do sytuacji, w której pańska firma jednocześnie produkowałaby układy scalone odbiorników, anteny satelitarne, programy telewizyjne aż po systemy płatności. To jest bardzo złożone i wymaga różnorodnych kompetencji oraz nieustannego ich rozwoju, co dla nas jest bardzo ważne.

Pytanie, jak to wszystko właściwie zbalansować w relacji ochrona konsumenta – ochrona konkurencji?

Więcej postępowań jest po stronie konsumenckiej, to oczywiste. Policja też statystycznie wystawia więcej mandatów za wykroczenia drogowe, karze za różne przestępstwa, niż likwiduje grupy przestępcze. Staramy się zachowywać odpowiednią równowagę i uważam, że nam się to udaje. Natomiast jeśli ktoś wyraźnie dominuje i dodatkowo nadużywa swojej siły rynkowej, to interweniujemy. Nasze decyzje mają wpływ na rynek w perspektywie krótko- i długoterminowej, bo zmuszają zarządy do natychmiastowego działania, ale też często zmiany swojego podejścia do robienia biznesu.

Porozmawiajmy chwilę o wyzwaniach wynikających z cyfrowej transformacji i globalizacji. Mówi się, że dane to współczesny odpowiednik ropy...

Poszedłbym krok dalej i powiedział, że dane to współczesny środek płatniczy. Była nawet decyzja urzędu antymonopolowego w Niemczech, która wyraźnie ten aspekt podkreśliła.

Jeśli spojrzymy w tym kontekście na tych, którzy na tym najwięcej zyskują, to są to podmioty globalne…

Słynna FANGA, czyli Facebook, Amazon, Netflix, Google. A kolejne rosną w siłę w Azji…

I wiele krajów europejskich zastanawia się głośno, jak z nimi skutecznie konkurować. W tym kontekście pojawia się temat konsolidacji. W krajach takich jak Francja czy Niemcy, po nieudanej próbie fuzji Alstom-Siemens, pojawiają się głosy, że zasady konsolidacji w Europie powinny zostać przemyślane, by wspierały tworzenie lokalnych czempionów. Jaki jest pana pogląd w tym temacie?

Wrócę jeszcze do kwestii danych. Przypomina mi to sytuację z czasów ustroju totalitarnego, kiedy państwa kontrolowały tę kwestię. Dziś zaczynają to robić globalne korporacje. Zaczynamy się zbliżać do podobnej sytuacji, ale nie robią tego rządy, tylko firmy, zbierając o nas wszystkie możliwe informacje. To sprawia, że prawa konsumenta zyskują nowym wymiar. Z jednej strony konsumenci mają możliwość wyrażenia swoich opinii, porównania produktów, ich głos może być szybciej i lepiej słyszalny niż w przeszłości – z drugiej ich prawa mogą być łamane na różnych płaszczyznach.

A co do tworzenia czempionów, to jest słuszna idea, ale niesie również ryzyko. Nie da się bowiem przewidzieć, czy rzeczywiście tworzymy czempiona, który jest innowacyjny, popchnie gospodarkę do przodu i zadba o interes klientów, czy też powstanie pseudoczempion, który tylko wykorzysta sytuację rynkową. Pozostaje pytanie, jak trafnie typować kandydatów na czempionów i wspierać ich budowę.

Dotykamy tu kwestii równych szans na rynku, zwłaszcza w relacji podmioty lokalne a podmioty globalne. Podmioty globalne często są zwycięzcami, którzy biorą wszystko, korzystając przy tym z braku regulacji. Tymczasem przedsiębiorcy i branże już istniejące są zazwyczaj obarczone regulacjami. To stawia je w trudniejszej pozycji.

Regulacje mają to do siebie, że zazwyczaj przychodzą po czasie. Nie zawsze da się je zrobić z wyprzedzeniem i dotyczy to wszystkich gospodarek, również tych innowacyjnych.

Bardzo często, jako klienci różnych platform globalnych, akceptujemy różne regulaminy. Podejrzewam, że regulator znalazłby w nich wiele niedozwolonych klauzul, ale tego nie robi, podczas gdy, jeśli chodzi o polskich przedsiębiorców – myślę, że większość z nich by to potwierdziła – każda zmiana podlega drobiazgowej i rygorystycznej ocenie. Nie twierdzę, by tego nie robić, ale jak poradzić sobie z tą nierównowagą?

To efekt globalizacji. Nie znaczy jednak, że nie widzimy tych nierówności. Z perspektywy regulatora dążyłbym do sytuacji, by mieć narzędzia do ochrony klientów także tych podmiotów. Ale obserwujemy rynek i w naszych działaniach także dążymy do równowagi dla polskich przedsiębiorców po stronie ochrony konkurencji.

To wracając jeszcze do konsolidacji. Jak zmienić zasady, by możliwa była konsolidacja i konkurencja jakościowa silnych podmiotów? Politycy coraz częściej to mówią i wręcz deklarują.

Wszystko zależy od definicji rynku. Konsolidacja jest możliwa, jeśli rynek określony jest szeroko. Są produkty i usługi, dla których ma to uzasadnienie. Wówczas rozważamy rynek europejski albo wręcz światowy. Musi to jednak być uzasadnione prawnie i ekonomicznie oraz służyć konsumentom i gospodarce. W zmieniającej się szybko gospodarce branże się łączą, przenikają, a technologia zmienia oblicze wielu rynków. Bacznie to obserwujemy. Uzasadnione wydaje się więc pytanie, czy powinniśmy konsolidować regulatorów, skoro pojawiają się sprawy z różnych obszarów.

Kontynuując ten wątek w kontekście branży telekomunikacyjnej, coraz częściej mówi się, że będziemy potrzebowali 2–3 graczy, zdolnych kapitałowo udźwignąć wyzwania inwestycyjne związane z 5G i internetem gigabitowym przyszłości. Co pan o tym sądzi?

Teraz mamy czterech operatorów.

Mobilnych. Jednocześnie ponad 400 operatorów kablowych.

Rozumiem, do czego pan zmierza. To prawda, że klienci coraz częściej wybierają usługi konwergentne i tam kieruje się ich wybór. To ostatecznie oni zdecydują, kto wygra na tym rynku. Gdybym miał w komórce prędkość jak na kablu, to wybór byłby dla mnie prosty. Ale jestem świadom, że jakość idzie w parze z inwestycjami, a branża telekomunikacyjna jest wysoce kapitałochłonna. Dlatego nie ignorujemy głosów przedsiębiorców, którzy mówią o potrzebie skali.

Rozwijając to, co pan powiedział, to, czy będzie pan miał 5G w telefonie, zależy w dużym stopniu od tego, czy będziemy dysponować siecią stacjonarną, światłowodową.

Tak, to zrozumiałe. Dlatego słuchamy rynku, rozmawiamy z biznesem i przyjmujemy argumenty tam, gdzie jest to możliwe. Jesteśmy otwartym urzędem i jest to dla nas bardzo ważne, żeby utrzymywać dialog. Jednocześnie nie lubimy, jak jest za mało firm na rynku. Chcemy natomiast, by konkurencja była mocna i by firmy były na tyle silne kapitałowo, aby sprostać wyzwaniom inwestycyjnym. Natomiast, na marginesie, nie jest dobrze, jak nikt z rynku, na którym jest wiele podmiotów, nie wypada, bo to znaczy, że jest on niezdrowy.

Wracając do konsolidacji, to, co dziś może być za wczesne w kontekście fuzji, za 3–5 lat może wyglądać zupełnie inaczej i być możliwe. Rynki się zmieniają i mamy tego świadomość.

Zbliżając się do końca, jakie są pańskie priorytety na 2020 r.?

Jest ich wiele, bo pojawią się nowe zadania i odpowiedzialności. Od stycznia ruszamy z zatorami płatniczymi, co jest dla nas zupełnie nowym obszarem. Od podstaw budujemy kompetencje w tym zakresie. Kolejne nowości, to m.in. kontrola kotłów. UOKiK też ma swoją rolę w dbaniu o czyste powietrze. Do tego planujemy wiele usprawnień, m.in. łatwiejszy wirtualny kontakt dla sygnalistów. Przymierzamy się też do zastosowania sztucznej inteligencji w pracy urzędu. W przypadku konsumentów chcemy się bliżej przyjrzeć rynkowi prywatnej służby zdrowia oraz pilnować kwestii klauzul abuzywnych. Będziemy się przyglądać zachowaniom instytucji finansowych w związku z ostatnimi orzeczeniami TSUE w sprawie kredytów frankowych. Jeśli chodzi o fuzje i przejęcia, będziemy jak dotychczas bazować na wnioskach przedsiębiorców. Agenda zapowiada się bardzo intensywnie.