PAP: Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump mówi o konieczności zmniejszenia wydatków na NATO ze strony USA. Dlaczego?

Jean-Pierre Maulny: Moim zdaniem jest to element taktyki ukierunkowanej na amerykańską scenę polityczną. (...) Trump chce przerzucić koszty obrony Europy na swoich europejskich sojuszników.

Francja jest gotowa więcej wydawać na obronność?

Jak najbardziej. Francja już to robi. Do 2025 roku będziemy wydawać na ten cel 2 proc. naszego PKB.

Prezydent Francji Emmanuel Macron w brytyjskim tygodniku "The Economist" mówił o "śmierci mózgu" NATO. Czy chce osłabić Pakt Północnoatlantycki?

Słowa prezydenta Macrona były rzeczywiście bardzo mocne. Jednak ten wywiad był bardzo obszerny, fraza o "śmierci mózgu" weszła w obieg informacyjny, a reszta idei – nie. Prezydent Macron mówił o potrzebie odpowiedzenia sobie na pytanie, po co jest Sojusz i jakie są interesy Europy. To trzeba zdefiniować na nowo. Na pewno w interesie Europy nie leży to, co Turcja robi w Syrii. Tamten wywiad był sygnałem alarmowym.

Co miałoby oznaczać takie zdefiniowanie na nowo roli NATO?

Światem stopniowo zaczyna rządzić duopol złożony ze Stanów Zjednoczonych i Chin. Europa w tej rozgrywce jest całkowicie nieobecna. NATO powinno łączyć Stany Zjednoczone i Europę, powinno umożliwiać dialog transatlantycki w kwestiach bezpieczeństwa. Jeśli tak rozumieć jego rolę, Sojusz jawi się jako organizacja polityczna, a nie tylko obronna. A co się teraz dzieje? Stany Zjednoczone podejmują jednostronne decyzje: w zeszłym roku wycofały się z porozumienia w sprawie programu atomowego Iranu z 2015 r., ogłosiły, że wycofują swoje wojska z Syrii, a następnie zawarły porozumienie z Turcją w sprawie utworzenia strefy bezpieczeństwa na północy Syrii. Wszystkie te kroki były podejmowane z jednej strony ze szkodą dla interesów bezpieczeństwa Europejczyków, z drugiej – bez konsultacji z europejskimi sojusznikami.

Turcja zakwestionowała ostatnio art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, dotyczący zobowiązania do kolektywnej obrony sojuszników, niejako stawiając Polskę i kraje bałtyckie w roli zakładnika. Czy Francja będzie popierać stanowisko Polski, która domaga się stworzenia planów obrony NATO dla Europy Wschodniej?

Artykuł 5 jest niekwestionowalny. Uważam, że Francja i Polska powinny bardziej współpracować w dziedzinie obronności. Potrzeba więcej spotkań i konsultacji. NATO to nie tylko klauzula wzajemnej pomocy zawarta w artykule 5., ale także artykuł 4., który stanowi, że "strony będą się ze sobą konsultować za każdym razem, gdy w opinii jednej ze stron zagrożone będą integralność terytorialna, niezależność polityczna lub bezpieczeństwo".

A jak jest faktycznie? Stany Zjednoczone nie konsultują się ze swymi sojusznikami, gdy podejmują kluczowe decyzje, które mogą wpłynąć na ich bezpieczeństwo. Z kolei NATO nie wypełnia swej statutowej roli, ponieważ nie przypomina Waszyngtonowi o jego obowiązku w tym zakresie. W wypadku interwencji tureckiej w Syrii ryzyko, jakie wiąże się z tymi działaniami, ma istotne znaczenie z punktu widzenia Francji.

Wypuszczenie terrorystów Państwa Islamskiego (dotychczas przetrzymywanych w kurdyjskich więzieniach - PAP) niesie bezpośrednie zagrożenia dla Francji i jej terytorium. Jednocześnie prezydent USA wciąż powtarza, że Europejczycy nie płacą za swoją obronę, co nie jest prawdą. Wszystkie kraje europejskie od trzech lat zwiększają budżety obronne. Sceptycyzm budzi natomiast postawa USA, jeśli chodzi o przestrzeganie zasady solidarności w sytuacji ataku państwa trzeciego na jeden z krajów europejskich NATO. Stąd wątpliwości prezydenta Francji co do długoterminowego charakteru klauzuli wzajemnej pomocy zawartej w art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego.

Czy Turcja powinna opuścić NATO?

Obecnie żadne z państw sojuszniczych tego nie chce. Uczestniczyłem w debacie na temat obronności zorganizowanej we francuskim Zgromadzeniu Narodowym (izbie niższej parlamentu - PAP) i takie jest też stanowisko Francji w tej sprawie.

Prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan zasugerował w piątek, że to Macron "powinien sprawdzić, czy sam nie jest w stanie śmierci mózgu". Z kolei szef MSZ Turcji Mevlut Cavusoglu sugerował, że "Francja popiera organizację terrorystyczną", odnosząc się do wcześniejszego oświadczenia prezydenta Macrona, że Ankara nie może oczekiwać solidarności od sojuszników w NATO, bo jej operacja w Syrii była "faktem dokonanym".

To były słowa wygłoszone na doraźny użytek polityczny. Chodzi o to, by na szczycie NATO w Londynie mówiono o Turcji, a nie dyskutowano o innych kwestiach. Taka jest strategia Turcji.

Czy innym szczytom NATO też towarzyszyły takie napięcia? Czego spodziewa się Pan po szczycie w Londynie 3-4 grudnia?

Rola NATO musi być zredefiniowana. Trzeba rozmawiać o udziale finansowym poszczególnych państw w budżecie Sojuszu i skoncentrować się bardziej na kwestiach wojskowych oraz obronnych, takich jak testowanie przez Turcję rosyjskich systemów rakietowych S-400, które budowano z myślą o niszczeniu myśliwców F-16, pozostających na wyposażeniu Sojuszu. Amerykanie będą mieli na szczycie w Londynie mocną pozycję. Zapewne poproszą Europejczyków o ustępstwa w różnych kwestiach: przeglądu wkładów (państw członkowskich Sojuszu - PAP) do budżetu NATO czy otwarcia Europejskiego Funduszu Obronnego na amerykańskie firmy.

Czy nie uważa Pan, że Rosja zyskuje na napięciach, jakie pojawiają się w relacjach między poszczególnymi sojusznikami w NATO?

Rosja posługuje się dezinformacją. Mimo to uważam, że powinniśmy patrzeć na Rosję bardziej obiektywnie. Prezydent Macron opowiada się za długofalową perspektywą w polityce wobec Rosji. Chodzi o kraj, którego gospodarka opiera się na surowcach energetycznych i który nie ma obecnie wysoko rozwiniętego przemysłu, może zatem łatwo znaleźć się w strefie wpływów Chin. A to nie leży w interesie Europy. Potrzebujemy nowego otwarcia w relacjach z Rosją.

O jakim otwarciu mówimy, jeśli Rosja chce wprowadzenia moratorium na rozmieszczenie rakiet pośredniego i średniego zasięgu w Europie, zwiększa swój budżet obronny i nadal jest obecna militarnie na Ukrainie?

Nie tylko Rosja zwiększa swój budżet obronny. Wszystkie kraje to robią. Dlaczego Rosja miałaby postępować inaczej? Na spotkaniu prezydenta Macrona z prezydentem (Rosji Władimirem) Putinem 9 grudnia w Paryżu będziemy rozmawiać o porozumieniach mińskich (w sprawie uregulowania konfliktu w Donbasie - PAP) i potrzebie ich przestrzegania.

Czy spodziewa się Pan przełomu w trakcie tych rozmów?

To spotkanie jest częścią długoterminowej polityki wobec Rosji.

Czy uważa Pan, że w imię dobrych relacji z Rosją warto poświęcić anektowany przez nią Krym?

Najlepszym rozwiązaniem byłoby zorganizowanie pod auspicjami społeczności międzynarodowej nowego referendum na Krymie. Ukraina i sprawa Krymu powinny być kolejnymi punktami na liście spraw, jakie muszą być poruszone w dialogu społeczności międzynarodowej z Rosją, w którym Francja chce odgrywać rolę mediatora. Priorytetowymi punktami powinno zaś być zaprzestanie przez Rosję dezinformacji oraz manewrów wojskowych, które mogłyby zagrażać Europie.

Francja i Polska postrzegają Rosję inaczej. W jaki sposób można zbliżyć stanowiska obu krajów?

Polska i Francja nie różnią się aż tak bardzo w swym postrzeganiu Rosji. Potrzebujemy z pewnością więcej wspólnych konsultacji, kontaktów i dwustronnych rozmów na temat obronności. Natomiast z Rosją należy prowadzić rozmowy konkretne, stanowcze i rozsądne. Nie można zamykać się na ten kraj.