Po ostatniej demonstracji "Solidarni z sędziami" został pan okrzyknięty naczelnym chamem opozycji. Takie było założenie?

Władysław Frasyniuk: A Kisiel mówiący o "urządzaniu się w dupie”" to też wypowiedź chama czy reakcja na sytuację? Stanęło mi przed oczami takie wydarzenie z czasów komuny. Zobaczyłem kiedyś zapłakaną moją mamę, która powiedziała, że spotkała wybitnego działacza "Solidarności". Spytał: "Władek to pani syn?". Gdy potwierdziła, wyrzucił z siebie, że nie rozumie, skąd to całe zamieszanie wokół mnie. Jego nikt w więzieniu nie bił, wystarczyło równo słać łóżko, zameldowywać się i siedzieć cicho. Taką przyjął postawę, by przetrwać. Ja przyjąłem inną. Nie lubię grzecznie prosić, gdy inni biją mnie w twarz.

Ale czemu miało służyć apelowanie do tłumu we Wrocławiu: "Jeb*** pisiora i się nie bać"?

Skraca pani to do jednego zdania. A ja mówiłem przede wszystkim o łamaniu swobód obywatelskich i Konstytucji. Zręczność PiS polega na tym, że ich PR jest profesjonalny, bezwzględny. W efekcie środowisko liberalno-demokratyczne straciło pazury, stało się ugrzecznione. Dlaczego? Bo nie chce paść ofiarą pomówień i oszczerstw. Zastanawiające, że nie hejt wylewany na ludzi wiadrami, nie faszystowskie okrzyki z marszy niepodległości, nawet nie morderstwo polityczne na Pawle Adamowiczu, a jedno moje zdanie tak strasznie oburza zwolenników! Gdy słucham młodych publicystów, komentujących moją wypowiedź, to mam wrażenie, że oni są przekonani, iż myśmy tę komunę obalili siedząc w barach mlecznych. Więzienie to było sanatorium, a ścieżka zdrowia to pakiet zabiegów spa. Naprawdę państwo myślą, że myśmy o Jaruzelskim per "pan" mówili. Proszę zobaczyć, co w ostatnich miesiącach działo się w Hongkongu. Wielu z demonstrantów wysyłało publiczne pożegnania, gdyż nie wiedzieli, czy przeżyją kolejną demonstrację. Jaką determinacją wykazali się ci młodzi ludzie w walce o te same wartości, o które my walczymy. A czy u nas jest taka determinacja?

Na razie ci młodzi publicyści zarzucają panu brak odwagi i mówią: "Szkodą, że Frasyniuk nie nawoływał w PRL, by jeb*** komucha".

Powtórzę raz jeszcze: ludzie nie znają historii. Podziemie? Ukrywanie się? Więzienie? Izolatka? Bicie? Głodówki? To dla większości puste hasła.

Młodsze pokolenie może nie mieć o tym pojęcia, ale starsze?

Wiele osób zna dobrze moją historię więzienną. Ale ja nie mówię teraz do prawicy. Mówię do liberalnych demokratów. I mówię, że mamy wojnę. My albo oni. Demokracja albo autorytaryzm. Wolność albo konformizm. Jeśli nie będzie w ludziach determinacji do walki, radykalizmu, to zamiast gwarancji wolności dostaniemy gwarancję spokoju.

Chce pan powiedzieć, że tylko radykalne działania się liczą i nie ma miejsca na debatę publiczną i dialog?

Chcę powiedzieć, że bez chamów-Frasyniuków, „wariatów i wariatek” od Pawła Kasprzaka czy Marty Lempart nie byłoby pola do popisu dla komentatorów. My, chamy i wariaci, nie oczekujemy, że wszyscy wyjdą z nami na ulice, ale bez zrozumienia i wsparcia ze strony tych grup, którym bliskie są wartości demokratyczne, przegramy.

Gdzie jesteśmy?

W momencie, w którym rząd tworzy prawo, by przejąć kontrolę nad obywatelami. Sędziowie, gwarancja naszej wolności, są teraz grupą najbardziej zagrożoną. Ale jeżeli państwo myślą, że rząd ugnie się przed grupą grzecznie manifestujących obywateli, jest to złudzenie. Brakuje nam przywódców, którzy uruchomią w ludziach mocniejsze emocje. Z tego powodu przegraliśmy trzy wybory. Przed nami czwarte. Wygramy tylko wtedy, gdy obudzimy ludzi. Ale politycy muszą mieć odwagę zaryzykować. Dlatego ulica musi być radykalniejsza, by politycy ją czuli.

Pan widzi tę odwagę wśród polityków?

Od czterech lat grupa ludzi krzyczy: wolność, równość, demokracja! Politycy opozycji robili sobie z nimi zdjęcia, które przydały się potem kampanii wyborczej. Ale żaden nie pomyślał, by podziękować im za determinację i wytrwałość. Z wyjątkiem Donalda Tuska, który zrobił to publicznie 4 czerwca. A reszta? Być może jest zbyt zajęta szukaniem kandydatów na kandydatów w wyborach prezydenckich, dostatecznie twardych i konsekwentnych, na trudne czasy…

Za chwilę rocznica wprowadzenia stanu wojennego. To będzie kolejny pretekst do tego, by wytykać, gdzie kto stał wtedy, a gdzie stoi dziś?

W ostatnich 300 latach naszej historii nie było donioślejszego wydarzenia, niż powstanie "Solidarności". Taki przekaz powinien przebić się do kultury masowej i napawać dumą. Paradoksalnie najlepiej zdawał sobie z tego sprawę Lech Kaczyński. Myślał o tym, jak dotrzeć do tych, którym państwo powinno powiedzieć: dziękuję. Dziś wielu bohaterów tamtych czasów boi się, że wpadnie w orbitę zainteresowania władzy. Bo przywoływanie przeszłości sprowadza się do grzebania w IPN i szukania kwitów na Bolka, Władka, czy Bogdana. Rolą prezydenta powinno być budowanie pozytywnej narracji, że to my, polscy obywatele, zmieniliśmy rzeczywistość. To my spowodowaliśmy, że nie ma muru berlińskiego, że jesteśmy państwem w Europa Środkowej, a nie satelitą Kremla. Długo miałem pretensje do Bronisława Komorowskiego za słowa, że nie obchodzi rocznicy stanu wojennego, bo nie świętuje przegranych spraw. Moim zdaniem my wtedy wygraliśmy. Wybraliśmy wolność i zwyciężyliśmy. Stanęliśmy z gołymi rękami przeciwko czołgom.