Czy tym razem wybory się odbędą?
Dlaczego miałyby się nie odbyć? Muszą. Inaczej 6 sierpnia, gdy kończy się kadencja Andrzeja Dudy, Polska zostanie bez głowy państwa. Tak się stanie, jeśli do tego czasu wybory nie zostaną rozstrzygnięte. Ale jeśli to pytanie dotyczy daty wyborów, nauczony doświadczeniem żadnej daty nie podam.
Optymalnym terminem, by wyrobić się przed końcem kadencji prezydenta jest 28 czerwca?
On jest optymalny, ale i realny. Jeśli dziś popatrzymy na kolejne kroki, czyli konieczność nowelizacji ustawy o wyborach prezydenta w 2020 roku - bo obecna nie jest idealną podstawą do głosowania - to zakładając, że opozycja będzie się zachowywać w Senacie tak jak dotąd, musimy zostawić dla prac w tej izbie 30 dni. Nawet gdyby ustawa spełniała wszystkie wymogi opozycji, to i tak będzie musiała przeleżeć w Senacie maksymalny dopuszczalny termin, bo opozycja i marszałek Grodzki za punkt honoru postawili sobie utrudnianie sprawy. Z tego powodu 28 czerwca jest pierwszym możliwym terminem, by wybory się odbyły, ale też pewność, że do 6 sierpnia proces wyboru prezydenta się zakończy.
Czemu obawiacie się przesunięcia wyborów poza kadencję prezydenta? Zdaniem konstytucjonalisty Ryszarda Piotrowskiego na podstawie interpretacji ustawy zasadniczej to marszałek Sejmu przejęłaby tę funkcję.
Tak nie jest. Sytuacja, gdy marszałek Sejmu zastępuje prezydenta jest nadzwyczajna. Moim skromnym zdaniem, trudno byłoby stwierdzić, że w tym przypadku można wyjść poza katalog przypadków, który pozwala na to marszałkowi Sejmu. Nie ma w nim sytuacji, że nie odbyły się wybory przed końcem kadencji prezydenta. To byłaby niebezpieczny precedens, bylibyśmy bez głowy państwa. Państwo byłoby sparaliżowane. Z powodu braku podpisu nie mogłyby wchodzić w życie ustawy. A wszystko to w okresie kryzysu. Nie wspomnę już o konsekwencjach dotyczących innych sfer np. obronności.
A czy zagrożeniem dla realizacji pomysłu wyborów mieszanych nie są rekomendacje ministra Szumowskiego, który mówi wyborom mieszanym “nie”, bo to zagrożenie?
Jego rekomendacje na pewno zostaną wzięte pod uwagę. Szukamy jednak najlepszego z możliwych rozwiązań. Nasza propozycja daje wolny wybór Polakom, czy chcą oddać głos w lokalu wyborczym, czy zagłosować korespondencyjnie. Na ulicach miast liczba osób jest już niewiele mniejsza niż przed epidemią. W ocenie Polaków sytuacja epidemiologiczna jest więc ustabilizowana. Jeśli możemy chodzić do sklepu, to pytanie czemu, przy zachowaniu środków ostrożności, nie można pójść do lokalu wyborczego. Wydaje się, że będzie to bezpieczna możliwość oddania głosu.
Będziecie namawiali ministra, by zmienił rekomendację?
Przecież przyjęliśmy już raz ustawę o głosowaniu korespondecyjnym dla wszystkich. Spotkało się to ze wściekłym atakiem opozycji. Kompletnie zresztą nielogicznym. Najpierw opozycja mówiła, że wybory są niebezpieczne, ale nie chciała ich bezpiecznego korespondencyjnego wariantu. A dziś sama wychodzi z propozycją wyborów w lokalach. Przecież tu brakuje elementarnej logiki.
Ale zarzuty dotyczyły udziału Poczty Polskiej i roli pana resortu.
Ależ kontrola poprawności głosowania cały czas należała do PKW. Poczta, tak jak we wcześniejszych wyborach, gdzie osoby niepełnosprawne mogły głosować korespondencyjnie odpowiadać miała za obsługę takiego głosowania. To wyłącznie kwestia skali..
Myśli pan, że wprowadzenie głosowania mieszanego może się skończyć dymisją ministra zdrowia?
Dlaczego miałoby się skończyć jego dymisją? Nie sądzę, by minister podjął taką decyzję. Przecież dajemy każdemu wyborcy prawo bezpiecznego głosowania korespondencyjnego. Nawet gdyby 100 proc., chciało skorzystać z takiej możliwości, będzie mieć takie prawo.
Skąd takie forsowne tempo prac? Czy lekcją z dotychczasowej kampanii nie powinny być próby porozumienia z opozycją?
Widzicie panowie, problem w tym, że opozycja zachowuje się, jakby miała syndrom trzylatka - na nic się nie godzi. Byłaby to więc syzyfowa praca, co pokazują wydarzenia ostatnich tygodni. Dziś Platforma sama proponuje głosowanie w lokalach i korespondencyjne, a jeszcze niedawno twierdziła, że to będą koperty śmierci i z wyborami trzeba czekać rok. To kompletny nonsens i brak logiki. Próba porozumienia się jest z góry skazana na niepowodzenie. Widać przecież jak na dłoni, że intencją opozycji nie są wcale bezpieczne wybory, a ich przesunięcie na jak najdalszy termin. Wydaje się, że opozycja liczy, że notowania prezydenta Dudy spadną, gdy nadejdzie spodziewany kryzys gospodarczy towarzyszący pandemii z rekordowo wysokich do nieco niższych.
A może to PiS zależy na najszybszym scenariuszu także z tego powodu?
Przecież wybory i terminy wynikające Konstytucji to nie nasze widzimisię. Chodzi o to, by do 6 sierpnia prezydent został wybrany, by Polska nie została bez głowy państwa. Opozycja prowadzi polityczną grę, nie patrząc na inne względy i dobro państwa.
Ale marszałek Grodzki w rozmowie z DGP nie wykluczył przyspieszenia prac, jeśli to będzie dobry projekt.
Zobaczymy, ile są warte te deklaracje. Nie bardzo ufam marszałkowi.
A co z już wydrukowanymi pakietami?
Nadają się do wykorzystania w tych wyborach. Rada Ministrów wyraziła uchwałą takie oczekiwanie. Jeśli nie zgłoszą się nowi kandydaci to mogą być wykorzystane w 100 proc.
A jeśli PKW zmieni wzór karty?
Nie widzę powodu, by miała to robić. Wygląd karty opiera się na wskazaniach PKW z lutego i nieformalnie był konsultowany z KBW. Różni się dodaniem pewnych zabezpieczeń. Mikrodruk chroni np. przed kopiowaniem. Nie ma wprawdzie tradycyjnych pieczątek, bo w głosowaniu korespondencyjnym ich nie ma, ale w lokalu można je przystawić. Jest jeszcze jedna kwestia - długi proces druku kart. Mieszany system wymusza w zasadzie, by wydrukować pakiety dla wszystkich głosujących. Przecież nie możemy wykluczyć, że wszyscy uprawnieni się zgłoszą do głosowania korespondencyjnego. Musimy im zapewnić pakiety.
Czyli chcecie zapewnić pakiety dla 100 proc. wyborców na wszelki wypadek?
Teraz to już pytanie do PKW. To od niej należeć będzie logistyka wyborcza.
A co jeśli dojdzie 11. kandydat lub ktoś z obecnej stawki zrezygnuje?
PKW będzie musiała rozstrzygnąć, co w takiej sytuacji zrobić. W przypadku rezygnacji kandydata może wystarczy obwieszczenie z taką informacją. Takie sytuacje miały przecież miejsce w poprzednich wyborach. Gdyby pojawili się nowi kandydaci, byłby większy problem, ale poczekajmy i zobaczmy. Zebranie 100 tysięcy podpisów to duży wysiłek. Myślę, że najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że stawka kandydatów się nie zmieni.
Głosowanie może być wielodniowe? Proponuje to PO.
Nie sądzę. To raczej nie jest zgodne z Konstytucją. Mówi ona, że wybory odbywają się w dniu wolnym od pracy. Nie ma więc mowy o dniach czyli głosowaniu wielodniowym.
Komu będzie sprzyjał wariant mieszany? Podobno jednym z argumentów dla PiS, by zgodzić się na takie rozwiązanie było to, że wybory korespondencyjne nie sprzyjają prezydentowi.
Rozważanie co i komu będzie służyło to absolutne wróżenie z fusów. Wielokrotnie wcześniej takie rachuby się nie sprawdzały. Najważniejsze, by każdemu obywatelowi zapewnić prawo do oddania głosu. Paradoksalnie, wybory wyłączenie korespondencyjne, z powodu dostarczenia każdemu pakietu wyborczego, mogły dawać szansę na większą frekwencję. Ale czy tak by rzeczywiście było już się nie dowiemy
Ulżyło panu, że jednak nie doszło do “wyborów Sasina” 10 maja?
“Wybory Sasina” to absurdalne określenie. Sam proces wyborczy pozostawał domeną PKW. Padło na mnie z tego względu, że Poczta Polska, która jest operatorem wyznaczonym i w myśl ustawy miała dostarczyć pakiety wyborcze, a następnie dostarczyć je komisjom wyborczym, pozostaje w moim nadzorze. Ustawa nałożyła na mnie również obowiązek wydania rozporządzeń. W tym sensie moja rola miała być istotna, ale nie decydująca. Czy spadł mi kamień z serca? Nie, ponieważ podtrzymuję, że Poczta i inne instytucje podległe Skarbowi Państwa swoją robotę wykonały. Poczta była przygotowana, by dostarczyć pakiety, natomiast nie dano jej takiej szansy. Na skutek obstrukcji Senatu ustawa weszła w życie zbyt późno, komisarze wyborczy nie byli w stanie powołać komisji, a samorządy nie dostarczyły na czas spisów wyborców. Niestety, niezależnie od tego, jak przygotowałyby się zaangażowane instytucje, celem opozycji było zablokowanie tych wyborów. Poczta stała się obiektem jakiejś histerii.
Chyba przyzna pan, że sposób, w jaki Poczta zażądała danych wyborców od gmin - na wpół anonimowym mailem po 2 w nocy - trąci amatorką.
Ustawa, która dała Poczcie prawo do wyjścia z takim wezwaniem, nie określiła jego formy. Ten mail został potraktowany, jako informacja do samorządów, że takie oczekiwanie Poczty będzie. Po tym, jak Krajowe Biuro Wyborcze określiło, jak takie wezwanie powinno wyglądać, mail został powtórzony. Mimo to zdecydowana większość samorządów tego obowiązku nie wykonała, co utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że głównym celem było uniemożliwienie przeprowadzenia tych wyborów.
Zapewne spółki takie jak Poczta czy PWPW wystawią rządowi rachunek. Kto i ile im teraz zapłaci za dotychczasowe przygotowania?
Nie mam pełnej informacji. PWPW podlega ministrowi Kamińskiemu. Jeśli chodzi o Pocztę, to spółka przedstawiła pewne kalkulacje, choć większości tych kosztów jeszcze nie poniosła, bo gros z nich stanowiło opłacenie pracowników roznoszących pakiety wyborcze, a do tego, jak wiemy, nie doszło. W decyzji, w której pan premier polecił Poczcie przygotować się na wybory, wskazał ministra aktywów państwowych jako tego, który powinien zawrzeć umowę na wykonanie tych czynności. Do zawarcia umowy jak dotąd nie doszło, ze względu na czasochłonne procedury przekazania środków przez resort finansów. Według moich służb prawnych w sytuacji, gdy prawo za chwilę się zmieni, to rozliczenie powinno nastąpić w inny sposób. Ale nie ulega wątpliwości, że Poczta, za pracę wykonaną na zlecenie pana premiera, będzie musiała mieć zapłacone.
Przez Kancelarię Premiera?
W tej chwili nie jest to jeszcze rozstrzygnięte. Osobiście uważam, że najwłaściwszym byłoby zapłacić z pieniędzy budżetowych przeznaczonych na organizację wyborów. Dysponentem tych środków jest Krajowe Biuro Wyborcze.
Nie obawia się pan politycznych rozliczeń za przygotowania do wyborów, które nie doszły do skutku?
Wszystkie działania zostały podjęte w oparciu o przepisy prawa. Pani marszałek wyznaczyła wybory na 10 maja i to jest fakt, który obliguje państwowe instytucje, by takie wybory przygotować. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której Senat przyjmuje ustawę o tydzień szybciej. Prosze sobie wyobrazić co by było, gdyby się okazało, że nikt nie podjął takich działań jak druk kart. Wówczas rzeczywiście moglibyśmy powiedzieć, że państwo rozłożyło ręce i zawiodło. Premier Morawiecki miał pełne prawo zlecić działania PWPW i Poczcie na mocy pierwszej ustawy COVID-owej, w związku z działaniami służącymi temu, by epidemia się nie rozprzestrzeniała. Niewątpliwie wybory korespondencyjne były takim działaniem. To była ustawa, za którą głosowała cała opozycja, chyba poza Konfederacją.
Opozycja twierdzi, że premier pospieszył się z tym poleceniem druku kart, bo wydał ją 16 kwietnia, a do 18 kwietnia to uprawnienie przysługiwało jeszcze PKW.
To fake news! Ten 18 kwietnia dotyczył wejścia w życie drugiej ustawy COVID-owej, a pan premier działał w oparciu o pierwszą, która już obowiązywała. Decyzję premiera wydano zresztą w ostatnim możliwym momencie. Sam proces druku i przygotowania pakietów wyborczych skończył się w momencie, gdy Poczta powinna była zaczynać je roznosić. Trudno było przewidzieć, jak zachowa się Senat. Jestem przekonany, że gdyby żadne przygotowania z naszej strony nie zostały poczynione, opozycja specjalnie skróciłaby prace w Senacie, by postawić nas w sytuacji, w której wybory nie mogą się odbyć, ale nie dlatego, że Senat nie przyjął na czas ustawy, tylko dlatego, że my nie podjęliśmy na czas przygotowań. I wtedy rzeczywiście można byłoby rządowi stawiać zarzuty, że przez nasze zaniechania do wyborów nie doszło. Opozycja, która dziś krzyczy o rozliczanie kogokolwiek za niedoszłe wybory, kompromituje samą siebie. A wniosek o moje odwołanie znajdzie się chyba w księdze Guinessa politycznych absurdów.
Jednak cała sytuacja wywołała potężne turbulencje w koalicji rządzącej. Czy wyszliście z tego kryzysu mocno poobijani?
Zjednoczona Prawica nie jest jedną partią. Gdyby w ramach jednej partii doszło do takich kontrowersji - a były one poważne, nie ukrywam - to musiałoby to świadczyć o jakimś kryzysie. Ale Zjednoczona Prawica to trzy partie, które mogą mieć różny pogląd na pewne sprawy. To nie pierwszy raz, gdy między PiS a Porozumieniem pojawiają się różnice zdań, ale mimo dużych napięć udało się znaleźć kompromisowe rozwiązanie. Dla mnie to raczej dowód na trwałość naszego projektu. Gdyby trwały nie był, przy tego typu turbulencjach ta koalicja mogłaby się rozpaść. A do tego nie doszło.
Czy jest pewien wyników głosowania nad votum nieufności wobec pana? Cała Zjednoczona Prawica pana obroni?
Pewnym można być tylko śmierci i podatków. W polityce pewnym nie można być niczego. Ale nie wyobrażam sobie, by koledzy z Porozumienia zagłosowali za moim odwołaniem. Wówczas podpisaliby się pod absurdalnymi tezami z wniosku Platformy Obywatelskiej. Tego typu głosowania to jeden z testów na trwałość naszej koalicji. Tak więc jestem spokojny o to głosowanie.
A o rząd Zjednoczonej Prawicy w perspektywie reszty kadencji?
Również, bo w tym parlamencie nie ma wobec niego żadnej alternatywy.
A może premier techniczny?
Premier techniczny? Oczywiście, zawsze można sobie taki scenariusz wyobrazić, ale pamiętajmy, że premier techniczny też musi mieć swoje zaplecze w parlamencie. Nie wyobrażam sobie premiera, którego zapleczem politycznym byłaby tak egzotyczna koalicja jak ta od pana Brauna do pani Jachiry. To byłby rząd nie tylko egzotyczny, ale też niezdolny do podejmowania spójnych decyzji. Chyba nam taki scenariusz jednak nie grozi.
Czy po tym kryzysie w waszej koalicji nie będzie w przyszłości problemów z realizacją kluczowych zmian, takich jak dalsze zmiany w sądownictwie, rynku mediów, w podziale administracyjnym kraju?
Po odbyciu tych wyborów wejdziemy w okres, w którym przed nami będą jeszcze ponad 3 lata kadencji i rzeczywiście, plan rządzenia trzeba będzie określić.
Czyli szykuje się nowa umowa koalicyjna?
A po co. Nie widzę powodu, dla którego należałoby zmieniać tę obecną.
Jarosław Gowin tego oczekuje.
Trudno odnieść mi się do oczekiwań naszych partnerów z Porozumienia. Nie sądzę jednak, by wydarzyło się coś, co unieważniałoby naszą dotychczasową umowę koalicyjną. O ile pamiętam, nie zapisano w niej, w jakim trybie odbędą się wybory prezydenckie.
Politycy Porozumienia wskazują, że wskutek pandemii zmieniły się okoliczności gospodarcze, że trzeba w związku z tym zmienić priorytety programowe.
Na pewno tak jest, dlatego wiele zamierzeń trzeba będzie przemyśleć, a inne zamierzenia, których nie było, przywołać. Na dziś trudno jednak przewidzieć skutki pandemii. Zapisanie tego, co zrobimy za rok czy dwa lata - w sytuacji, gdy nie wiemy, jak długo epidemia potrwa - byłoby ryzykowne. Jest też sfera spraw politycznych, które są niezależne od sytuacji gospodarczej i w tym zakresie, mam wrażenie, nic się nie zmieniło.