Z dekoncentracją mediów to już postanowione?
Decyzje o formie i momencie przystąpienia do prac nad tym projektem należą do ścisłego kierownictwa partii. Dziś mogę tylko powiedzieć, czego bym chciała: dekoncentracji rynku medialnego w Polsce. Świadomie nie używam słowa repolonizacja, ponieważ nie chodzi o to, żeby specjalnie traktować media zagraniczne. Chodzi o dekoncentrację całego rynku, ponieważ jest kilka potężnych grup medialnych, które w mojej ocenie zaczęły wręcz blokować możliwość swobodnej debaty i wolność słowa.
Może pani podać przykład tego blokowania?
Mówiłam w tygodniku „Sieci” o Tomaszu Lisie, który zadarł z TVN, potem z Polsatem i mediami publicznymi – więc teraz nie ma dla niego roboty w żadnej telewizji i jest skazany na małą grupę odbiorców w internecie.
Dekoncentruje pani media, żeby znaleźć telewizję dla Tomasza Lisa? No nie wierzę.
On sam na swój los zapracował, ale dziennikarzy, którzy nie mają dla siebie miejsca, jest więcej. W ich interesie leży, by na rynku działało jak najwięcej podmiotów, by nie było dominacji ani monopolu, tylko równowaga. A równowaga to wielość podmiotów, tytułów, opinii.
Jestem zwolenniczką przekopiowania bez żadnych wielkich kombinacji tego, co obowiązuje w Europie Zachodniej. Najbardziej podoba mi się model francuski, bo Francuzi najlepiej chronią swoją republikę.
Chce pani francuskie przepisy wprowadzić u nas 1 : 1?
To najprostsze, chociaż prawdopodobnie część trzeba będzie dostosować do polskich realiów. Jednak zapis, który mówi, że kapitał zagraniczny nie powinien przekraczać 20 proc., ma sens i w Polsce. Albo ograniczenie udziału jednego podmiotu – przy pewnym poziomie zasięgu – do 49 proc.
Przy 8 proc. udziału w widowni. To zapis dla telewizji. Wie pani, w kogo on uderzy?
We wszystkich.
Według danych oglądalności z lipca tylko w TVP 1.
Myślałam, że pani spyta: co zrobicie, jak to uderzy w ojca Rydzyka.
Jego media mają za mały zasięg. Nie podpadają pod żaden paragraf. Natomiast telewizyjna Jedynka miała w lipcu ponad 8 proc. – więc powinna zostać zdekoncentrowana. A według danych za całe półrocze – ona i Polsat.
Telewizja publiczna nie powinna temu podlegać.
Dlaczego nie? To spółka prawa handlowego.
Media publiczne są mediami specjalnymi. Choć z drugiej strony ma pani rację, że przepisy powinny obejmować wszystkich... Ta ustawa jest bardzo trudnym wyzwaniem, ponieważ zmieni sytuację wszystkich podmiotów na rynku mediów. Spotkamy się z dużą krytyką, żeby nie powiedzieć atakiem. Dlatego trzeba to przeprowadzić w sposób przemyślany.
Kiedy zapadnie decyzja w tej sprawie?
Mam nadzieję, że jesienią. Mówię o tym ostrożnie, ponieważ skuteczność przeprowadzenia tego projektu zależy od ogólnej sytuacji politycznej. Uważam, że nie można tego już odwlekać, że teraz jest najlepszy czas, by załatwić te najtrudniejsze sprawy, wywołujące największe kontrowersje. Jak się spotykam z wyborcami, odbieram od nich sygnały – to ludzie tego od nas oczekują. Mają dosyć braku równowagi medialnej. Ludzie się duszą brakiem pluralizmu.
Brakiem pluralizmu? Padło już kilka słów kluczy, więc przejdźmy do definicji. Po pierwsze, dekoncentracja. To określenie sugeruje, jakbyśmy mieli do czynienia z koncentracją mediów.
Tak.
Wie pani, jaka grupa telewizyjna ma dziś największy udział w widowni?
Albo TVP, albo Solorz.
TVP. Więc jeżeli już, to najpierw ją należałoby zdekoncentrować, zmuszając Skarb Państwa do sprzedaży akcji.
Nie wydaje mi się, żeby była taka potrzeba.
Może właśnie dlatego, że nawet ta największa grupa stacji nie zajmuje zgodnie z prawem pozycji dominującej. Czyli nie ma żadnej koncentracji wymagającej dekoncentrowania.
Wydaje mi się, że jednak jest. Na początku poprzedniej kadencji KRRiT przedstawiała informacje, że koncentracja jest – nie w jednym segmencie, ale krzyżowa, czyli grup mających telewizje i jednocześnie inne podmioty na rynku mediów. I pamiętam, że Polsat i TVN przekraczają te progi.
To dziwne, bo ze wszystkich badań mediów, które UOKiK kilka lat temu szumnie zaczynał, zakończył na razie jedno – dotyczące drukarni. Uznał ten rynek za wysoce skoncentrowany. W segmencie dzienników dominuje Agora, w druku czasopism niemagazynowych Polska Press, a magazynowych – LSC. I na tym się skończyło. Bo drukarniom nie postawiono zarzutów, które mogłyby być przedmiotem interwencji – nie nadużywały swojej pozycji.
Tym lepiej. To znaczy, że nasza ustawa nie jest kontrowersyjna i nikomu nie zagraża.
Ograniczenie do 20 proc. dla udziałowca zagranicznego nie zależy od zasięgu danego medium. Podobnie jak reguła, że właściciel koncesji naziemnej nie dostanie drugiej. A dziś prawie każdy ma dwie lub więcej. Będziecie zabierać?
Proszę mnie nie pytać o szczegółowe rozwiązania. Mogę powiedzieć tylko, iż uważam, że prawo koncesyjne powinno zostać zmienione. Dzisiaj można koncesje sprzedawać. To się powinno zmienić. Koncesje powinny być niezbywalne. Nie może być tak, że ktoś dostanie koncesję na lokalny program radiowy, a potem ją sprzeda dużemu nadawcy. W takich warunkach proces koncesyjny jest fikcją. Państwo musi zachować kontrolę nad tym dobrem rzadkim.
Obecnie Grupa Polsat ma sześć naziemnych telewizji, Discovery TVN cztery, a po dwie: spółka Polsatu z Grupą ZPR, Telewizja Puls oraz Kino Polska. Notabene TVP, której nie chcecie dekoncentrować, ma dziewięć stacji naziemnych, w tym trzy ustawowe, czyli niewymagające koncesji. Jeżeli każdy nadawca prywatny miałby zostać z jedną koncesją, nastąpi totalne rozdrobnienie rynku. A telewizja naziemna to najdroższe medium: nie będzie ich stać ani na dobre programy rozrywkowe, ani na dziennikarstwo.
Widzę, że jest pani świetnie, lepiej niż ja w tej dziedzinie, przygotowana do wywiadu. Ale na temat optymalnych rozwiązań dotyczących koncesji proszę rozmawiać z Witkiem Kołodziejskim.
Francuski model sprzed 30 lat wprowadzony dzisiaj na grunt polski zaowocuje planktonem firemek, które nie będą się w stanie utrzymać.
Media we Francji jakoś funkcjonują, dlaczego polskie miałyby upaść?
Co innego wzrastać na rynku z pewnymi ograniczeniami, a co innego nagle obudzić się w radykalnie zmienionej rzeczywistości.
Jestem pewna, że media sobie poradzą. Poza tym ich interesy nie mogą stać ponad interesem Polaków, którzy powinni mieć zapewnioną różnorodność opinii i różnorodność źródeł informacji.
Tylko że proponowane środki doprowadzą do czegoś wręcz przeciwnego. Rynek mediów nie jest bez dna. Nie przybędzie na nim pieniędzy, bo zadekretowano różnorodność. Nadawców jest tylu, ilu jest, dlatego, że rynek więcej nie wyżywi. Zubożałe media zaczną zwalniać dziennikarzy i ograniczać ofertę.
Mechanizmy dekoncentracyjne istniejące w Europie Zachodniej jakoś nie doprowadziły tam do masowych bankructw.
Wdrażano je stopniowo i media z nimi rosły, natomiast u nas planujecie amputację. Zasada, że właściciel koncesji nie może dostać drugiej, inaczej działa, gdy rynek się kształtuje i każdy się z nią liczy, planując biznes, a inaczej, gdy ktoś od lat ma kilka stacji i nagle co – zabieramy?
Nikt nie będzie zabierał koncesji. Ale ustawa być może będzie wymuszała zbywanie udziałów w firmach.
Kto je będzie kupował?
Rynek.
Nikt nie ma tyle pieniędzy.
Zobaczymy.
Chyba że media wykupią spółki Skarbu Państwa lub państwowy fundusz?
Nie. Państwo nie powinno kupować żadnych udziałów. Uważam, że państwo i spółki Skarbu Państwa powinny się trzymać od tego z daleka. Państwo już ma swoje media, to są media narodowe: Polskie Radio, Telewizja Polska i Polska Agencja Prasowa.
W partii wciąż toczy się wewnętrzna dyskusja. Zwolennicy radykalnych rozwiązań – ja do nich należę – uważają, że dekoncentrację należy przeprowadzić tak, by tę skrajną nierównowagę na rynku medialnym skorygować w krótkim czasie. Ale są też głosy, by proces przeprowadzić bardzo spokojnie, stopniowo, wprowadzać rozwiązania, które dopiero po jakimś czasie, w perspektywie kilku lat przyniosą zmianę na rynku medialnym. A są i tacy, którzy po cichu opowiadają dziennikarzom, że w ogóle nie da się tego zrobić, że to tylko takie deklaracje. Poczekajmy do jesieni, mam nadzieję, że wtedy będzie gotowy projekt.
Potem zostanie przegłosowany – i pozamiatane. Rozdrobnienie mediów ograniczy wolność słowa, bo zostaną tylko małe gazetki, małe radyjka, bezsilne wobec reklamodawców i polityków.
Opowiada się pani za molochami medialnymi?
Żadne z dziś działających mediów nie jest molochem. Nawet TVP, chociaż ma najbliżej.
To jak pani określi wydawnictwa Bauer, Axel Springer, Agora? Bauer jest właścicielem większości pism kolorowych, a oprócz tego ma ogólnopolskie radio.
I co, będzie musiał wybierać?
Zobaczymy, jak będzie sformułowana dekoncentracja. Uważam, że należy brać pod uwagę łączny dostęp do odbiorców – żeby żadne wydawnictwo nie przekraczało pod tym względem maksymalnego progu.
A jak przekroczy, to straci swoją własność?
Proszę nie iść tak daleko. Szczegóły będą w projekcie ustawy. Co najwyżej zostaną zmuszeni do odsprzedania części udziałów.
To jest właśnie utrata własności.
Nie. Czy w takim razie urząd antymonopolowy ogranicza własność?
UOKiK wkracza, gdy jest monopol albo ktoś nadużywa pozycji dominującej. Niczego takiego w odniesieniu do mediów nie stwierdził.
A jak ogranicza fuzje, to jest zamach na własność? To demagogia.
Powstrzymać planowaną transakcję to nie to samo, co kazać komuś sprzedać, co już ma.
Zdaje się, że opowiada się pani w ogóle przeciw przepisom antymonopolowym, a przypomnę jednak, że obowiązują one na przykład w Unii Europejskiej. Rynek medialny i ochrona debaty publicznej w Polsce to nie jest także handel samochodami. Jeżeli będziemy myśleć o mediach w kategoriach handlowych, to pozwolimy, by panowała w nich wolnoamerykanka, która może powodować w skrajnym przypadku, że nie będzie mowy o żadnej wolności słowa.
Dlaczego wolność gospodarcza miałaby ograniczyć wolność słowa?
Jeżeli potraktujemy media tak, że „mam kasę, więc kupuję i robię, co chcę” – to koncesje nie mają sensu. To cała filozofia ochrony państwa, ochrony debaty publicznej nie ma sensu, ponieważ chodzi tylko o kasę. Jakoś ani we Francji, ani w Niemczech nikomu taki sposób myślenia nie przychodzi do głowy. Powtarzam: traktowanie mediów tylko jak przedsiębiorstwa handlowego jest nieporozumieniem. Media mają dawać Polakom informacje, różnorodność opinii, debatę, kulturę. Bardzo jestem np. zadowolona, że Jacek Kurski odrodził Teatr Telewizji w TVP i nadal ma ambitne plany w tej dziedzinie.
Jacek Kurski był teraz najlepszym kandydatem na prezesa TVP – czy po prostu jedynym?
Z tego, co wiadomo, zgłosił się też Maciej Pawlicki.
Ale nie był rozpatrywany.
Bo żaden członek RMN go nie rekomendował. Z całym szacunkiem dla Maćka, którego bardzo cenię, Jacek Kurski z roku na rok coraz lepiej zarządza telewizją. Poparłam go zatem już kolejny raz.
Ale w marcu br. głosowała pani za jego odwołaniem.
Ponieważ powstało wtedy takie oczekiwanie, żeby przestał być prezesem telewizji. I zostało spełnione.
Czyje to było oczekiwanie?
Wiązało się z ustawą o dofinansowaniu mediów publicznych i wynikało z doraźnej oceny sytuacji w TVP przez elity polityczne.
Wszyscy wiedzą, że dymisji Jacka Kurskiego chciał prezydent Andrzej Duda, od którego zależało wtedy, czy media dostaną 2 mld zł – ale nie powie pani tego wprost?
To spłycenie problemu.
Więc proszę pogłębić.
Zachowam to dla siebie, to kuchnia polityczna. Jacek zszedł wtedy z linii kontrowersji. Powołanie go teraz na dokończenie kadencji jest konsekwencją tego, że sprawdził się jako prezes TVP.
Oszukaliście prezydenta.
Nie. Sprowadzanie stanowiska pana prezydenta w tej sprawie do żądania zmiany personalnej w zamian za podpis pod ustawą jest nieprawdziwym spłycaniem tematu. W każdym razie teraz Jacek Kurski spokojnie dokończy kadencję.
Po dekoncentracji osłabiającej media prywatne będzie mu jeszcze łatwiej. Ale co z ich obecnymi właścicielami? Dostaną nagle nakaz sprzedaży?
Znów pani wraca do szczegółowych rozwiązań, na które jednak trzeba poczekać. Kształt projektu zależy od decyzji kierownictwa partii. Ale od razu może powiem, że nikt z tygodnia na tydzień nie będzie zmuszany do niczego.
Część francuskich przepisów regulujących media jest niezgodna z obecnym prawem unijnym. Tam funkcjonują, bo Unia zaakceptowała je jako zastane. U nas to nie przejdzie.
Mówi pani głosem tych, którzy twierdzą, że nic się nie da zrobić. To imposybilizm.
To praworządność.
Praworządność, według której Polakom wolno mniej niż Francuzom czy Niemcom? Jeśli jakieś prawo obowiązuje w innym kraju Unii Europejskiej, to może i u nas.
Tak, też możemy takie przepisy wprowadzić – w roku 1986, jak Francuzi.
Zostawmy ten wątek do ewentualnego sporu prawnego. Bierzemy pod uwagę, że będzie trudno przeprowadzić ten projekt. Ale to nie znaczy, że mamy z niego rezygnować. Natomiast dziwi mnie pani postawa. Dziennik Gazeta Prawna nie należy chyba do Axela?
Jakie to ma znaczenie?
Jeżeli jest pani z polskiego tytułu, to powinna pani rozumieć, że warto, aby polski kapitał mógł się lepiej rozwijać na polskim rynku. To przecież logiczne. Jak inaczej pani wydawnictwo ma się ścigać z wielkimi grupami kapitałowymi z zagranicy?
A, to pani chce nam pomóc?
A czemu nie?