Piotr Zaremba: Nazwał pan kiedyś historyków z IPN gówniarzami. Teraz w związku z książką Pawła Zyzaka o Wałęsie chce pan użyć ostrzejszych słów.
Andrzej Celiński*: O tyle nie, że ta książka nie obciąża IPN. Zatrudnienie pana Zyzaka w krakowskim oddziale Instytutu to są smaczki. Choć nie wierzę, aby tam nie wiedziano o jego twórczości. Jego promotor prof. Andrzej Nowak jest przecież czołowym reprezentantem skrajnej wersji polityki historycznej. Skrajnej, czyli takiej, która nie jest tylko reakcją na ahistoryzm poprzednich ekip, lecz narzędziem bieżącej gry politycznej. To on ponosi odpowiedzialność za tę książkę, a nie ten młody człowiek.
Ponosi odpowiedzialność za co?
Za kompromitującą książkę tendencyjną we wszystkim, począwszy od okładki.
Czyli oczyszcza pan IPN?
Mam do IPN bardzo krytyczny stosunek, mogę go obwiniać za atmosferę, ale mam ten stosunek nie od momentu wydania tej książki. Jeśli Donald Tusk żąda dziś likwidacji IPN, to przypomnę: on głosował za powołaniem Instytutu i za powołaniem Kurtyki. Jest w tej sprawie graczem dostosowującym się do społecznych nastrojów.
Premier już kilka razy zarzucał IPN polowanie na Wałęsę.
Jestem pewien, że IPN poluje na Wałesę. On sam nawet postawił tezę, że książka Zyzaka może mieć na celu uwiarygodnienie wcześniejszych publikacji na jego temat - na przykład książki Cenckiewicza i Gontarczyka. To zarzut nie do udowodnienia, ale sugestywny. Jest problemem państwa, że powołuje instytucje obsługujące dewiacyjny punkt widzenia.
Nie widzi pan problemu przeszłości Wałęsy i problemu wolności badań naukowych?
Ależ Wałęsa sam mówił, że coś podpisał, rozmawiał z esbekami. Tyle że powinni o tym pisać ludzie mądrzy, w sposób wyważony. To powinno być umieszczone w historycznym kontekście. A opisuje się to z perspektywy myśliwego.
Co jest złego w IPN?
Mieszanie funkcji naukowych, archiwalnych i śledczych. To są informacje szczególnie wrażliwe i monopol na dysponowanie nimi jest zagrożeniem dla społeczeństwa. Oczywiście, wcześniej mieliśmy zbyt małą wrażliwość na konieczność badań nad najnowszą historią Polski. Ale reakcja okazała się fatalna. Historia stała się instrumentem polityki, a społeczeństwo pozostaje bezradne wobec znaków czasu. Nie wie, jak osądzać takie wyzwania jak relacje polsko-rosyjskie czy problem rozszerzenia Unii. IPN tej luki nie zasypuje.
Pan krytykuje połączenie funkcji prokuratorskich i naukowych. Ale przecież to są różne części IPN. Naukowcy nie są śledczymi.
Stają się nimi po trosze ze względu na wspólne polityczne kierownictwo. Dobrym przykładem jest wyrokowanie o przeszłości Aleksandra Kwaśniewskiego - przez samego prezesa, mimo prawomocnego wyroku sądu lustracyjnego.
Co pan widzi jako receptę? Dymisję obecnego kierownictwa?
Uważam sam sposób dojścia Kurtyki do tego stanowiska za niemoralny. On zablokował kandydaturę Andrzeja Przewoźnika, wybitnego urzędnika służby cywilnej, manipulując IPN-owskimi informacjami. A działalność Kurtyki była chwilami otwarcie zadaniowana przez Jarosława Kaczyńskiego.
>>>Wniosek o odwołanie Kurtyki to prima aprilis
Czyli chce pan jego odwołania?
Jestem legalistą i boję się wcześniejszych dymisji szefów niezależnych instytucji. To może się stać tylko w sytuacji nagłego zagrożenia podstawowych interesów państwa. Fatalna jest sama ustawa.
Chce pan więc położyć kres IPN-owi?
Byłem zawsze przeciwnikiem IPN i gdybym był cesarzem, tobym go rozwiązał. Ale dostrzegam problem, który stanął u podstaw jego stworzenia. Proszę pana, prezydent Kaczyński nadał mi odznaczenie za opozycyjną działalność (zresztą je oddałem). A Kwaśniewski nadawał ordery moim oprawcom.
Czyli jaka recepta?
Realistyczna. Podział IPN na oddzielny segment śledczy i archiwalny. I wspieranie naukowych badań nad najnowszą historią Polski przez system grantów.
A nie widzi pan wartości w tym, że w jednym miejscu zebrała się grupa pasjonatów tej tematyki? Zresztą o różnych poglądach - od Eislera po Cenckiewicza.
Czuję tę pasję. I nie chcę działań od ściany do ściany. Szukałbym rozwiązań nie najbardziej radykalnych. Ale używanie historii w grze politycznej jest skandalem.
*Andrzej Celiński, poseł koła Nowa Lewica
