ROBERT MAZUREK: Jakie będą dalsze losy tercetu egzotycznego Dorn - Ujazdowski - Zalewski?
KAZIMIERZ M. UJAZDOWSKI*: Rozumiem, że to analogia muzyczna, ale raczej z popem niż z muzyką klasyczną.
Pan był ministrem kultury w ogóle, a nie tylko filharmonii i opery.
Jeśli chodzi o muzykę inną niż klasyczna, to raczej bliżej mi do rocka niż popu.
Ma pan coś przeciwko Tercetowi Egzotycznemu? "Żegnaj Pamelo” brzmi proroczo: "Już tylu chłopców odchodziło z naszego puebla. […] Odnajdziemy szczęście swe daleko stąd”.
Tylko że my nigdzie nie odchodzimy. Chcemy zmieniać PiS, pozostając w nim. A o naszej przyszłości myślę całkiem spokojnie i z optymizmem. Wierzę, że nasze projekty reformatorskie prędzej czy później zostaną zrealizowane. Sądzę też, że będzie nas więcej niż tercet.
Kwartet? Kwintet?
Na pewno nie tercet, na pewno nie egzotyczny, a czy to będzie orkiestra kameralna, czy symfoniczna, to zobaczymy.
Będzie pan głosował za wotum zaufania dla Jarosława Kaczyńskiego?
Jeśli miałoby to znaczyć zgodę na podtrzymanie obecnych stosunków w PiS i metod rządzenia partią, to nie mogę głosować za.
Nie sądzę, by Kaczyński chciał dokonać samokrytyki.
Naszym celem nie jest zmiana kierownictwa partii, tylko sposobów podejmowania decyzji. PiS potrzebuje syntezy przywództwa i kolegialności. Potrzebuje tego teraz, będzie potrzebował za pół roku i za pięć lat. Tego dotyczy nasz list.
Prezes już wam odpowiedział, mówiąc, że powinniście złożyć mandaty, jeśli macie honor.
Egzamin z honoru zdałem w stanie wojennym i latach 80. Nie zrobiliśmy niczego takiego, co uzasadniałoby złożenie mandatów. Nie występujemy z PiS, tylko rezygnujemy ze stanowisk w jego władzach.
Uprzedzacie decyzję partii. I tak dostalibyście na kongresie "czarną polewkę”.
Mam wrażenie, że czarna polewka się nie gotowała i zaczęto ją warzyć dopiero po liście. Innymi słowy, ta i podobne wypowiedzi prezesa nie miałyby miejsca, gdyby nie nasz list.
Niedokładnie go zrozumiałem.
Podam więc wersję propedeutyczn, dla maturzysty…
Przecenia mnie pan.
Skoro mój starszy syn, maturzysta, doskonale zrozumiał, to mam prawo liczyć, że i pan redaktor również pojmie. Otóż jesteśmy przekonani, że w interesie Prawa i Sprawiedliwości leży to, by ciała statutowe partii nabrały ducha kolegialnego.
"By ciała nabrały ducha”? Pięknie powiedziane.
Chodzi o to, by bez względu na to, kto jest prezesem, członkowie stronnictwa mogli zachować swą podmiotowość. To, czego dotykamy, jest istotne bez względu na to, czy wiceprzewodniczącym partii jest Dorn, Ujazdowski czy Gilowska.
Ale nie piszecie tego listu w próżni!
Nie chodzi nam o żadne nazwiska, tylko o bezosobowe procedury, o to, by w partii można było mieć różne punkty widzenia.
Jakie bezosobowe procedury?! List napisało trzech sfrustrowanych polityków…
Sfrustrowani?! Od dziecka mam radosne usposobienie, właśnie przeżyłem najlepsze dwa lata w polityce, gdzie tu miejsce na frustrację?! Gdybyśmy byli sfrustrowani, pełni obaw o przyszłość, to nie napisalibyśmy tego listu, tylko siedzieli cicho.
Od dawna dostrzegaliście wasze zmarginalizowanie, ale wystąpiliście z listem dopiero po porażce wyborczej. Więc może jednak frustracja?
Mogę mówić we własnym imieniu. Otóż bardzo poważnie się zastanawiałem nad rezygnacją z funkcji już w czerwcu 2006 r. na kongresie PiS. O stanowisko wiceprzewodniczącego wtedy nie zabiegałem, ale zdecydowałem się je przyjąć po długich wahaniach, bo moje odejście osłabiłoby szeroko rozumiane grono konserwatystów w PiS. Być może popełniłem wtedy błąd. Nikt mi jednak nie może zarzucić, że milczałem, widząc niedobre rzeczy. To ja, bodaj jako jedyny, protestowałem przeciwko odwołaniu Wildsteina z funkcji prezesa TVP.
To, o czym mówimy, jest ważne nie tylko ze względu na ocenę kampanii wyborczej. Nawet nie chcę koncentrować się na tej sprawie, bo to był dla PiS bardzo trudny czas, byliśmy zewsząd atakowani i nie ma pewności, że gdyby kampanię prowadził kto inny, to potoczyłaby się lepiej.
Trzeba było napisać rozprawkę teoretyczną, a nie list do Kaczyńskiego, bo on nie jest prezesem, ale właścicielem PiS.
Upieram się, że partie polityczne są własnością publiczną, a nie przedmiotem prywatnym i PiS również nie jest niczyją własnością.
Jest. Kaczyński mógłby wziąć kredyt pod zastaw PiS.
O właśnie, a propos kredytów, to był taki moment w historii PiS, który świadczył o jego kolegialności. W 2001 r. 10 osób, w tym ja, Kazimierz Marcinkiewicz i bodaj Wiesław Walendziak poręczyliśmy razem z kolegami z dawnego PC prywatnymi majątkami kredyt zaciągnięty przez PiS na potrzeby kampanii wyborczej. Jak widać, bywają momenty, w których partia potrzebuje kolegialności, a ja uważam, że warto ją wprowadzać nie tylko w chwili przykrej konieczności.
A potrafi pan sobie teoretycznie wyobrazić, że ktoś mógłby w wyborach na szefa PiS pokonać Kaczyńskiego?
Ale my nie składamy takich postulatów. Odpowiedź jest oczywista: Jarosław Kaczyński jest niekwestionowanym prezesem PiS i dziś żaden z polityków nie mógłby z nim wygrać, tylko że to nie zmienia sensowności naszego listu.
Kaczyński ma 100 procent udziałów w interesie pod nazwą PiS i jeśli zechce, to się podzieli władzą, ale na razie nie chce.
Jeśli już jesteśmy przy teorii właścicielskiej, to jest stare rzymskie rozróżnienie, opisane przez św. Tomasza - czy własność ma być "ius utendi et abutendi”, czyli prawem użycia i nadużycia, czy też "ius procurandi”, czyli prawem opieki. Przyszłość PiS zależy od tego, czy dysponent władzy będzie sprawował nad nim opiekę. Ona wymaga długofalowego myślenia, ale prawo użycia i nadużycia będzie prowadziło do kurczenia się tej własności.
Jarosław Kaczyński zwykł mieć całość w mniejszym interesie niż część udziałów w większym.
Wierzę, że może zmienić swój sposób zarządzania partią. Mówię to ze spokojem, bo nie stawiam kwestii mojego udziału w tych rządach. Czuję się pewnie w życiu publicznym i funkcja wiceprezesa PiS nie jest niezbędna, bym w nim uczestniczył.
Wasz list jest tyleż wyabstrahowany od rzeczywistości pisowskiej, co polskiej w ogóle. Taki sam list mogliby napisać działacze PO.
I dobrze byłoby, gdyby był kiedyś napisany.
Ale może tak być w partiach musi? Dyrygent nie dyskutuje z orkiestrą.
Ale każda orkiestra składa się z muzyków.
Tylko że jak się nie podporządkują, to muszą ją opuścić.
Jeśli jednak liderzy PO i PiS chcą być wspominani jak Karajan i Semkow, to muszą mieć dobre orkiestry złożone z dobrych muzyków.
Muzycy nie głosują nad zarządzaniem orkiestrą.
Nie ma powrotu do anarchii lat 90. i odrzucam fałszywą alternatywę: albo partia jako zmilitaryzowany oddział, albo demokracja przejawiająca się w planktonowych podziałach. To patologia. Dowodem skuteczności nie jest przekształcenie stronnictwa politycznego w armię. Należałoby się raczej zastanowić, co pozostawimy po sobie, bo to jest najważniejsze w ostatecznej perspektywie.
Pan woli ładnie przegrać, OK, ale większość polityków woli wygrać, nawet brzydko.
W istocie stawiam inną, merytoryczną perspektywę zwycięstwa, bo na przykład to, co zrobiliśmy w ministerstwie kultury warte jest…
…porażki wyborczej?
Nie, powiedzmy, że warte jest poniesienia pewnych kosztów.
Czuje się pan winny klęski wyborczej PiS?
Nie mówiłbym o klęsce, tylko o porażce, za którą absolutnie nie czuję się winny. Nie do przyjęcia jest sytuacja, w której ludzie pozbawieni jakiegokolwiek wpływu na kampanię wyborczą mieliby odpowiadać za jej rezultaty. A ja wniosłem do rządów PiS wiele dobrego, i to takich rzeczy, które się broniły, bronią i bronić będą.
Jakoś nie przekonało to wyborców.
Moich wyborców widocznie przekonało, bo we Wrocławiu znacznie poprawiłem swój rezultat i miałem bodajże czwarty wynik w PiS. Otrzymałem 73 tysiące głosów, a wiele osób wahało się między oddaniem głosu na mnie lub na Platformę Obywatelską, i myślę, e część tych wyborców pozyskałem.
Śladową, bo Bogdan Zdrojewski zgarnął prawie 214 tysięcy. Ponad trzy razy tyle co pan!
W moim mieście PO zawsze miało ogromne poparcie.
Dwa lata temu Zdrojewski pokonał pana 27 tysiącami głosów. Teraz przewaga wyniosła 140 tysięcy. To nokaut.
Matematyka jest nauką niezawodną. Dostałem 13 procent głosów w okręgu i to najlepszy wynik spośród wiceprezesów partii. Nie prowadźmy dalej tej wyliczanki, bo ona przemawia za moją tezą. Bogdan Zdrojewski osiągnął znakomity wynik, ale ja otrzymałem lepszy rezultat niż dwa lata temu.
Głosowało na pana mniej niż połowa wyborców PiS.
To bardzo dobrze. Świadczy to o tym, że mieliśmy bardzo mocną listę.
Lub - w porównaniu z PO - kiepskiego lidera.
Jest to teza oryginalna, ale nieuczciwa i niesprawiedliwa. To był jeden z najlepszych wyników w PiS.
Jeden z ważniejszych polityków PiS narzeka, że był pan leniwy, nie zajmował się partią, nie występował w mediach.
To czarny PR i nikt poważny nie powinien w to wierzyć. Chętnie bym poznał imię i nazwisko tego pana.
A co do meritum…
Nie mam sobie nic do zarzucenia, mojej pracowitości nikt nie kwestionował. Ostatnia kadencja to moje najlepsze dwa lata pracy publicznej. Dokonaliśmy ogromnych zmian: udało się zwiększyć wydatki na ochronę zabytków, uchwalić nową ustawę muzealną, doprowadzić do zmiany nazwy obozu w Auschwitz, dzięki czemu Polska zyskuje argument do walki z kłamstwem o "polskich obozach koncentracyjnych”. Udało się wreszcie zatrzymać w kraju archiwum Herberta. I mogę tak wyliczać i wyliczać.
Nikt panu nie zarzucał, że był pan złym ministrem kultury.
A nawet bardzo wielu ludzi uważało, że byłem wybijającym się ministrem i przyznawała to nawet opozycja, więc cieszę się, że i pan to mówi. Repetez, SVP!
Na tle madame Fotygi pewno się pan wybijał.
Proszę nie obrażać kobiet.
"Madame” to obraza? Chciałem pokazać, że nawet ja znam kilka słów po francusku.
Proszę więc zerwać z praktyką porównywania ministrów.
Ale to pan twierdzi, że był „wybijającym się” ministrem. A więc wybijał się pan z jakiegoś tła.
Z dobrego tła. Grażyna Gęsicka jest bardzo dobrym ministrem, Ludwik Dorn był, a Władysław Stasiak jest bardzo dobrym ministrem spraw wewnętrznych.
Ziobro?
Zbigniew Ziobro jest dobrym ministrem sprawiedliwości.
Zabrakło słowa "bardzo”.
To hermeneutyka podejrzliwości, którą odrzucam.
Wróćmy do pańskich dokonań politycznych. Otóż będąc ministrem, nie istniał pan jako wiceszef partii.
Ze względu na delikatność materii, którą się zajmowałem, podjąłem decyzję o bardzo oszczędnej aktywności politycznej. Nie można być dobrym ministrem kultury mającym kontakt z całym środowiskiem artystycznym i jednocześnie być na pierwszej linii walki politycznej.
PiS to nie pomogło, a pan jako wiceprzewodniczący stronnictwa mówi, że to nie jego wina.
Pełniłem swą funkcję z pożytkiem dla partii, ale mam wielkie wątpliwości, czy ludzie odpowiadający za kampanię wyborczą potrafili to wykorzystać. Nasz wielki sukces, jakim była zmiana nazwy obozu w Auschwitz, w kampanii się nie pojawił, za to niemiłosiernie i bez końca eksploatowano sprawę walki z korupcją, choć sztab miał sondaże, z których wynikało, że temat ten nie jest przedmiotem powszechnej pasji, nawet wśród naszych wyborców.
Rozlicza pan innych za kampanię, ale co pan w niej zrobił?
Udało mi się, mimo ogromnych ataków na nas, przekonać istotną część środowisk opiniotwórczych do poparcia Prawa i Sprawiedliwości. Dzięki temu wiele wybitnych postaci z Wojciechem Kilarem na czele zaangażowało się w naszą kampanię wyborczą, stworzyli komitet poparcia. Tak więc ja swój obowiązek wypełniłem i gdyby koledzy odpowiedzialni za kampanię wypełnili go w podobnym stopniu, to może bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu.
Którzy to koledzy odpowiadali za kampanię?
To powszechna wiedza, że prowadzili ją Adam Bielan i Michał Kamiński.
Rozumiem, że za mało nagłaśniali pańskie sukcesy. Ten argument byłby słuszny, gdyby wyborcy z Wrocławia, znający je z pierwszej ręki, zagłosowali gromadnie na pana.
Nie wyobrażam sobie, by którykolwiek inny polityk PiS otrzymał lepszy wynik niż 73 tysiące głosów. Trzeba znać Wrocław i panujący w nim klimat. Krótko mówiąc, nie mam sobie nic do zarzucenia i wnikliwa, szczera dyskusja wskazałaby osoby realnie odpowiadające za naszą porażkę.
Jedną z nich był bez wątpienia Ludwik Dorn, dziś apelujący o zmianę image’u partii. Akurat on zamiast wysuwać żądania powinien posypać głowę popiołem.
Ludwik Dorn na pewno miał kilka wystąpień, które osłabiły nasze zaufanie w środowiskach inteligenckich, ale z drugiej strony był bardzo dobrze oceniany jako minister spraw wewnętrznych i wielu ludzi ceniło jego samodzielność. Jednak dyskusję o naszych słabościach i błędach powinniśmy toczyć wewnątrz partii. Źle się czuję w sytuacji, kiedy mam dokonywać takich rozliczeń w mediach, więc czekam na posiedzenia klubu parlamentarnego PiS, kongres partii. A pogląd, że Dorn, Ujazdowski czy Zalewski przyczynili się do porażki PiS, jest egzotyczny. Całkowicie nie do obrony.
W PIS-owskim okręgu Paweł Zalewski, ulubieniec mediów, przegrał z posłem Biernatem z PO, znanym tylko z tego, że nocą dobijał się do pokoju hotelowego Sandry Lewandowskiej! To upokarzające.
Namawiam krytyków naszych wyników do startu we Wrocławiu czy Sieradzu.
Ja mam wystartować?
Zakochałby się pan we Wrocławiu.
W Sieradzu już czuję się zakochany.
To miasto też ma swój urok. Wynik Pawła Zalewskiego był dobry, PiS miał tam dobrą i wyrównaną listę.
Wszyscy w trójkę dostaliście łupnia od PO, ale czujecie się zwycięzcami i rozliczacie innych.
Tak bywa w polityce, że wybory niekiedy są plebiscytem. Tym razem my padliśmy tego ofiarą. Nie zgadzam się jednak z pańskim rozumowaniem, że w polityce trzeba tylko wygrywać. Bywały czasy, że byliśmy poza Sejmem, były czasy, gdy mieliśmy kilkudziesięciu posłów. Czy to znaczy, że mieliśmy wtedy zrezygnować, bo w naszych okręgach kto inny wygrał?
Polityka jest dziedziną rynku. To wyborca decyduje, czy pański pomysł mu się podoba, czy nie, i albo go kupuje, albo odrzuca.
Na rynku to my akurat bronimy się nieźle, lecz dla mnie polityka jest sferą długofalowych strategii i wartości.
Weryfikowanych przez wyborców.
Dostałem 13 procent wszystkich głosów w moim okręgu i uważam to za naprawdę dobry wynik. Uważam, że nasza trójka wypadła dobrze, tym bardziej że nie korzystaliśmy z dobrodziejstw kampanii centralnej.
Piotr Zaremba nazwał pana ostatnio sierotą po POPiS-ie.
Moim zadaniem rzeczywiście jest obniżanie poziomu konfrontacji między PiS a PO, bo uważam, że pewien poziom współpracy między tymi partiami jest niezbędny.
Dorn zaproponował współpracę konstytucyjną. To potrzebne?
Jak najbardziej, bo Polska potrzebuje konstytucji na miarę XXI wieku, czyli takiej, która tworzy silne państwo i uruchamia wolnościową energię Polaków, czyli połączy atuty PiS i PO. Obie partie musiałyby poszukać kompromisu, ale myślę, że byłby on możliwy. Musielibyśmy na przykład zastanowić się nad jednomandatowymi okręgami wyborczymi.
Jest pan za?
Nie byłem ich szczególnym zwolennikiem, ale jeśli wybory większościowe miałyby stać się częścią procesu otwarcia systemu politycznego, to przyniosłyby pozytywne skutki, bo odmieniłyby selekcję polityczną i dałyby posłom większe zakotwiczenie w okręgach. Wtedy sprawdzian wyborczy byłby znacznie bardziej rzetelny niż dziś.
Wystartowałby pan w okręgu przeciwko Bogdanowi Zdrojewskiemu?
Dla dzieła otwarcia systemu politycznego - stanąłbym bez obawy.
Jak w ogromnym skrócie powinny wyglądać relacje między premierem a prezydentem?
Należałoby je wyklarować, a podstawowym ośrodkiem władzy wykonawczej powinien być premier. Prezydentura powinna być realna, ale ograniczyłbym prawo stosowania weta do najważniejszych rozstrzygnięć ustrojowych. Należy bowiem zminimalizować możliwości konfliktu między prezydentem a rządem.
A czy taka współpraca konstytucyjna między PiS a PO jest realna?
W dłuższej perspektywie tak, ale raczej nie w kategoriach szybkiej operacji politycznej.
Wasz kolega z Przymierza Prawicy Kazimierz Marcinkiewicz znalazł się w PO.
Szedłem inną drogą niż on, bo to ja razem z Markiem Jurkiem czy Mariuszem Kamińskim zabiegałem o pozycję ludzi z Przymierza Prawicy. Kazimierz Marcinkiewicz tego nie robił, od początku wybrał inną drogę. Mam dla niego dużo sympatii, lecz to nie on niósł ciężar przykrej i mozolnej batalii o to, by w partii było miejsce również dla tego środowiska. Marcinkiewicz miał znakomite kontakty z prezesem partii.
Ale i tak wylądował w PO. Może więc i wy tam wylądujecie?
Miałem bardzo wiele okazji, by się tam znaleźć, ale nie jestem politykiem do kupienia, uważam, że niezwykle ważną rzeczą jest wiarygodność wobec wyborców, wobec opinii publicznej. Nie wyląduję w Platformie Obywatelskiej i proszę ten scenariusz wykreślić.
*Kazimierz Michał Ujazdowski, doktor nauk prawnych, nauczyciel akademicki, polityk PiS, minister kultury i dziedzictwa narodowego w rządach Jerzego Buzka (zrezygnował z funkcji w proteście przeciwko odwołaniu ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego), Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Absolwent prawa Uniwersytetu Łódzkiego. Pochodzi z rodziny o długich tradycjach politycznych i prawniczych. Dziadek – Kazimierz Ujazdowski – był obrońcą w procesie brzeskim.
W latach 80. współtworzył Ruch Młodej Polski w Łodzi i redagował wychodzące w drugim obiegu pismo „Prześwit”
