Łukasz Warzecha: Debiut rządu w polityce zagranicznej, polegający na ugodowych gestach w stronę Rosji, wzbudził spore kontrowersje…
Radosław Sikorski, szef MSZ: Rozumiem, że chce pan pogratulować rządowi podjęcia ryzyka wyrażenia gestu dobrej woli. Owszem, nie mieliśmy pewności, czy spotka się to z odzewem. Dziś wiemy już, że tak się stało. Embargo na polskie mięso zostało przedwczoraj zniesione. Bez ryzyka nie ma sukcesu.
Czy teraz posuniemy się dalej i odblokujemy podpisanie porozumienia o specjalnym partnerstwie między Rosją a Unią Europejską?
Jeśli zmienią się okoliczności, to zmieni się i nasze stanowisko. Pamiętajmy, że 90 procent naszego obrotu z Rosją to produkty roślinne, a rozmowy o ich wpuszczeniu na rynek rosyjski mają mieć miejsce w styczniu. Myślę, że to stworzy bardzo dobre podstawy do dalszych zmian.
Nie obawia się Pan, że Moskwa będzie interpretować takie gesty jako oznakę naszej słabości?
Embargo z jednej strony, a weto z drugiej źle służyło obu krajom. Jeżeli z tego pata wychodzimy, to powinniśmy się tylko cieszyć.
W wywiadzie rzece, który z Panem przeprowadziłem, fragment dotyczący Rosji był naznaczony głębokim pesymizmem. Teraz tego tonu u Pana nie odnajduję. Czyżby Rosja tak się zmieniła przez kilka miesięcy?
Co wolno mówić senatorowi, to niekoniecznie wolno ministrowi spraw zagranicznych. Jednak nie znalazłby Pan mojej wypowiedzi, w której nadmiernie rozdmuchiwałbym oczekiwania. Tutaj potrzebna jest seria pragmatycznych posunięć. Jeżeli nie będziemy oczekiwać zbyt wiele, być może będziemy przyjemnie zaskoczeni.
Na razie premier Tusk i ja zostaliśmy zaproszeni do Moskwy, mamy dialog, także w sprawach trudnych - nazwałbym to normalizacją. Co nie oznacza, że ma być różowo. Zadaniem ministra spraw zagranicznych jest układanie jak najlepszych stosunków z sąsiadami, takimi jakimi są. Premier Tusk podkreślał zresztą wyraźnie, że mamy swoje opinie na temat sytuacji w Rosji. Ale nie musimy ich co rusz wykrzykiwać.
Poprzedni rząd starał się, aby w spory polsko-rosyjskie była angażowana cała Unia Europejska. Czy Pana gabinet podtrzymuje taką strategię?
Proszę zauważyć, że podpisane właśnie w Królewcu memorandum jest trójstronne: obejmuje Rosję, Unię Europejską i Polskę.
Podczas spotkania ministrów państw NATO w 2006 roku powiedział Pan o rosyjsko-niemieckim projekcie gazociągu północnego…
Mam nadzieję, że zacytuje mnie pan dokładnie.
A zwykle jest inaczej?
Prasa dokonała tak zwanego skrótu myślowego. W rzeczywistości powiedziałem: „Polska jest szczególnie wrażliwa na porozumienia, zawierane ponad naszymi głowami, takie jak…” – i tutaj wymieniłem kilka, w tym właśnie wspomniany pakt. Mógłbym jeszcze dodać Rapallo, czy rozbiory.
Niemieckie stanowisko w sprawie gazociągu nie zmieniło się od tamtego czasu ani na jotę. Czy dzisiaj powtórzyłby Pan tamto zdanie?
Polska jest naprawdę szczególnie wrażliwa na porozumienia zawierane ponad naszymi głowami. Historii tego typu porozumień też nie zmienimy.
W Berlinie Donaldowi Tuskowi nie udało się uzyskać choćby nadziei na niemieckie ustępstwa w żadnej spośród trzech najistotniejszych spornych spraw: gazociąg, centrum przeciwko wypędzeniom i zadośćuczynienie przesiedlonym. Jest Pan rozczarowany?
To była pierwsza, zapoznawcza wizyta nowego premiera. Oczekiwania były stanowczo zbyt wyśrubowane. Nawet w czasie bardzo udanego spotkania nie da się załatwić spraw, które nawarstwiały się przez lata.
Tylko że ze strony niemieckiej nie dostaliśmy żadnego sygnału, że dalsze rozmowy mogą prowadzić do ustępstw.
Ale my także nie zmieniamy naszego stanowiska, na przykład w sprawie gazociągu.
Czyli – jesteśmy w punkcie wyjścia?
Czasami nawet między bliskimi sprzymierzeńcami jest różnica interesów. Nie zawsze dochodzi do uzgodnienia stanowisk.
Przez Pałac Prezydencki był Pan oskarżany o antyamerykanizm. Jest Pan antyamerykański?
Myślę, że najlepiej pytać o to samych Amerykanów. Prof. Brzeziński stwierdził już, że takie sformułowania to nonsens, który mogą wypowiadać osoby nie znające Stanów Zjednoczonych. Myślę, że osądy takich osób powinny być traktowane podobnie, jak moje opinie o technologii produkcji łożysk kulkowych.
Przyczyną tych oskarżeń były podobno absurdalnie wyśrubowane żądania pomocy dla polskiej armii, jakie wysunął Pan wobec Amerykanów podczas wizyty w USA jako minister obrony.
Rozumiem, że ci, którzy taką krytykę wyrażali, są zwolennikami tezy, że skoro Stany Zjednoczone są naszym potężnym sojusznikiem, to Polsce nie wolno wysuwać wobec nich żadnych postulatów. Ta postawa byłaby przyjęta ze zdziwieniem we wszystkich ważnych stolicach. Co ciekawe, stawia ją obóz, który tak bardzo podkreśla, że w polityce zagranicznej potrzebna jest asertywność i stanowczość.
Prowadzenie polityki zgodnie z taką zasadą oznaczałoby godzenie się na relację protektor – protegowany. Ja uważam, że między naszymi krajami powinny obowiązywać zasady sojuszniczej przyjaźni. A wobec przyjaciół ma się przecież czasami wymagania.
Czy dotyczy to również tarczy antyrakietowej?
Tu jest różnica percepcji niebezpieczeństw i, co za tym idzie, interesów. Iran, podobnie jak wcześniej Irak Saddama Husajna, jest w Stanach Zjednoczonych uznawany za poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. W tej kwestii obowiązują tam ustawy. My takich ustaw nie mamy. USA nie mają stosunków dyplomatycznych z Iranem – my tak. Przyjaźń nie musi oznaczać pełnej jedności poglądów.
Czemu mają służyć konsultacje z Rosją w tej sprawie?
Załóżmy, że chce pan na balkonie swojego mieszkania zainstalować bardzo dużą antenę satelitarną, a pana sąsiad powiada: „Po moim trupie!”. Pan się upiera, ale sąsiad mówi: „Proszę cię, żebyś wysłuchał moich argumentów. Później sam podejmiesz decyzję, nie mogę ci zabronić”. Wysłuchałby pan, czy nie?
Pewnie tak. A potem zrobiłbym swoje.
A są tacy, którzy tak się boją o swoją pozycję, że nawet nie chcą słuchać. My wysłuchamy. Teraz w sprawie tarczy mamy coś w rodzaju okresu rekolekcji. Jest nowy rząd, rozmawiamy z NATO, z Czechami, z USA, czekamy na konsultacje z Rosjanami. Wszystko to potrwa kilka tygodni i daje stronie amerykańskiej czas na złożenie nam nowej oferty.
Załóżmy, że oferta amerykańska jest niezadowalająca i na tarczę się nie godzimy – bo przecież teoretycznie istnieje taka możliwość…
Nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie - Polska jest suwerennym krajem.
Czy to by znacząco popsuło nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi?
Mogę jedynie zacytować, co powiedział mi główny amerykański negocjator w tej sprawie: stosunki polsko-amerykańskie mają tak głęboki wymiar, że nie zależą od decyzji w kwestii jednej instalacji.
Jak się układa Pana współpraca z prezydentem?
Konstytucyjnie. Normalnie funkcjonuje przepływ dokumentów, wymieniam z panem prezydentem poglądy. Spodziewam się, że w nowym roku, gdy szykuje się mianowanie około 50 ambasadorów, bo dotychczasowym kończą się kadencje, moja współpraca z Lechem Kaczyńskim będzie jeszcze intensywniejsza.
Intensywniejsza nie znaczy bardziej zgodna.
Nie lubię narzekać na media. Ale gdy widzę, jak wszyscy szukają dziury w całym, muszę powiedzieć, że to nie ułatwia pracy. Dajmy spokój z tym jątrzeniem, bo rządzenie w warunkach kohabitacji i bez tego jest wystarczającym wyzwaniem.
Nie będzie nowego konfliktu wokół nominacji ambasadorskich, o których Pan wspominał?
Pyta mnie pan o kuchnię polityki, a już kanclerz Bismarck powiedział, że gdyby ludzie wiedzieli, jak się robi kiełbasę, to by jej pewnie nie chcieli jeść. Będziemy działać na rzecz dobra naszego kraju poprzez przemyślane decyzje, a nie zagłębiać się w roztrząsanie procesu uzgodnień, który czasami bywa ożywiony nawet wewnątrz samego rządu, a co dopiero pomiędzy rządem a prezydentem w sytuacji kohabitacji. To nikogo nie powinno dziwić.
Pojawiły się opinię, że został Pan odsunięty na bok przez premiera, że jest Pan marginalizowany, ma Pan niewiele do powiedzenia w najważniejszych sprawach i być może nie zagrzeje Pan długo miejsca w MSZ. Czuje się Pan sfrustrowany?
Platforma ma najwyższe poparcie w historii, a polityka zagraniczna jest najlepiej ocenianym aspektem działalności rządu. Będę szczęśliwy, jeśli tak będzie nadal. Powody do frustracji mają ci, którzy nam zazdroszczą.
To jednak dość istotna kwestia, bo pytanie brzmi, gdzie znajduje się centrum dowodzenia polityką zagraniczną – w MSZ czy w Kancelarii Premiera – i czy Pan jako minister nie będzie musiał firmować decyzji, z którymi się Pan nie będzie zgadzał.
Premier nadzoruje wszystkich ministrów – także mnie. To banał.
Czy będzie Pan weryfikował decyzje kadrowe Pana poprzedniczki? Wicedyrektorem kadr MSZ został absolwent MGIMO – moskiewskiego instytutu stosunków międzynarodowych. Osoba, o której pan mówi, piastowała to stanowisko już wcześniej i teraz została na nie jedynie przywrócona. Gdyby pojawiły się podejrzenia co do lojalności pracowników MSZ, zastosujemy procedury kontrwywiadowcze, ale sam fakt, że osoba kształciła się na MGIMO, nie ma większego znaczenia. Kilka dni temu przez moje biurko przeszła nominacja, o której zdecydował jeszcze poprzedni rząd - także dyplomaty po MGIMO. To nie jest wyjątek.
Moją zasadą jest, że oceniam ludzi indywidualnie. Ambasador Edward Pietrzyk, który studiował na dwóch sowieckich uczelniach, prawie stracił życie w zamachu terrorystycznym w Bagdadzie, dbając tam o interesy wolnej, demokratycznej Polski. Dzielenie ludzi na podstawie tego, na jakiej uczelni się kształcili, to stare myślenie. Przez kilkanaście lat wolnej Polski ludzie zweryfikowali się swoimi działaniami.
W jakim stanie odziedziczył Pan ministerstwo po swojej poprzedniczce? Faktycznie było tak fatalnie?
Powiem tylko tyle: słyszałem, że jedna z miłych pań, które podają nam kawę i herbatę, powiedziała, że po raz pierwszy od roku nie trzęsą jej się ręce.
