PAP: Sejm ostatecznie odrzucił projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne. W jaki sposób udało się Panu przekonać część posłów PiS, którzy wcześniej opowiedzieli się za skierowaniem projektu do komisji, aby zagłosowali inaczej?

Jarosław Kaczyński: Pierwsza prawda podstawowa - to nie był projekt PiS. Ci, którzy go zgłosili - Ordo Iuris - później z debaty publicznej zniknęli. Pozostał PiS i niektórzy z naszych posłów ustawili się w debacie publicznej tak, jakby PiS był autorem tego projektu. To było nieporozumienie, oni na pewno robili to z dobrą wolą, ale przecież PiS z tym projektem nie miało kompletnie nic wspólnego.

Przyjęliśmy taką zasadę, że każdy projekt społeczny jest kierowany do dalszych prac. Stąd kierownictwo klubu, także ja, głosowaliśmy za skierowaniem do dalszych prac także projektu +proaborcyjnego+, a przecież wiadomo, że nie oznaczało to, że my ten projekt akceptujemy, chodziło o pewną zasadę.

Okazało się, że ktoś chce wykorzystać projekt zaostrzający przepisy aborcyjne, by stworzyć wielki ruch przeciw PiS, ale z tym może dalibyśmy sobie radę, ale też wielki ruch przeciwko Kościołowi. A Kościół w Polsce jest bardzo mocno związany z polskością, narodem, jest dzierżycielem jedynego aksjologicznego systemu wartości, który jest powszechnie w Polsce znany. Atak na Kościół jest też w wielkiej mierze atakiem na Polskę. Myśmy sobie nie mogli pozwolić na to, by tworzyć podstawy do takiego ataku, by powtórzyły się wydarzenia, które miały miejsce na zachodzie Europy, ale także w krajach bardziej katolickich niż Polska, jak Irlandia.

Czy do decyzji posłów PiS w sprawie projektu Ordo Iuris przyczyniło się stanowisko Konferencji Episkopatu Polski?

Ja nie chcę się odwoływać do Episkopatu, bo zasadą naszej partii jest to, że prowadzimy politykę na własną odpowiedzialność, a nie odpowiedzialność Kościoła. Nie można robić partii kościelnej, bo Kościół jest innego typu instytucją, a polityka jest z natury rzeczy grzeszna, w związku z tym ja się do Kościoła tutaj nie będę odwoływał.

Oczywiście poinformowaliśmy o naszej decyzji przewodniczącego Episkopatu Polski, zrobiłem to wspólnie z panią premier, rozmawialiśmy z przewodniczącym. W sprawie projektu Ordo Iuris podjęliśmy decyzję na własną odpowiedzialność, ale jestem przekonany, że działaliśmy pro publico bono i całkowicie zgodnie z sumieniem.

Czy skala protestów podczas "czarnego poniedziałku" nie skłania PiS do zarzucenia tematu zmian w prawie dotyczących aborcji?

Nie widzimy powodu, by wycofywać się ze zmian, ale na pewno nie wrócimy do pomysłów z ustawy Ordo Iuris, bo uważamy je za fatalne, ja bym tego nie poparł niezależnie od "czarnego poniedziałku". Po prostu to jest sprzeczne z moim poglądem na to, co może państwo, na to, jaka jest granica, której państwo nie może przekraczać, jeśli chodzi o interwencję w życie ludzi.

Po tym głosowaniu pojawiły się głosy, szczególnie środowisk konserwatywnych, że PiS głosując za odrzuceniem projektu "Stop aborcji" porzuciło swoje prawicowe ideały.

Tak nie jest, my będziemy dążyli do tego, aby aborcji w Polsce było dużo mniej niż jest w tej chwili. W dalszym ciągu jest sprawa prawnych rozwiązań odnoszących się, na różnym poziomie, być może nawet w ramach obecnej ustawy, do aborcji ze względu na stan płodu, a w szczególności ze względu na zespół Downa. Legalnych aborcji jest teraz rocznie około tysiąca, z tego ogromna część spowodowana jest zespołem Downa. Mamy nadzieję, że niedługo już tego nie będzie, taki jest nasz cel. Trzeba to jednak odpowiednio przygotować, trzeba także przekonać społeczeństwo, w szczególności kobiety i będziemy to robić.

Czyli nie wyklucza Pan nowelizacji obecnego prawa aborcyjnego, jeśli chodzi o kwestie eugeniczne?

Nie wykluczam, chociaż powtarzam, że to musi być odpowiednio przygotowane. Ale oczywiście wykluczam przyjęcie takich rozwiązań, jakie były w ustawie Ordo Iuris - mówię w swoim imieniu - bo one są sprzeczne z moim sumieniem. Ale będziemy dążyli do tego, by nawet przypadki ciąż bardzo trudnych, kiedy dziecko jest skazane na śmierć, mocno zdeformowane, kończyły się jednak porodem, by to dziecko mogło być ochrzczone, pochowane, miało imię. Chcemy, by było to możliwe ze względu na realną pomoc, która będzie udzielana także ze środków publicznych. Oczywiście mowa tylko o tych przypadkach trudnych ciąż, gdy nie ma zagrożenia życia i zdrowia matki.

Będziemy rozwijać te wszystkie instytucje, takie jak m.in. hospicja prenatalne, które dzisiaj są społeczne, będziemy się starać, by kobieta, która znalazła się w takiej sytuacji, otrzymała bardzo poważną pomoc. To może dotyczyć także ciąż, które są wynikiem przestępstwa, ale oczywiście i tutaj przymusu zastosować nie można, można zastosować perswazję, i to delikatną, bez presji.

Protesty wywołuje też reforma oświaty. Związek Nauczycielstwa Polskiego ostro krytykuje plany reformy edukacji, w wielu miastach odbyły się protesty. Czy Pana zdaniem zmiany nie następują zbyt szybko, czy nie należy ich rozłożyć w czasie?

My jesteśmy atakowani na dwa sposoby - po pierwsze, że działamy za wolno, a z drugiej strony, że za szybko. Problem polega na tym, że jest taka stara prawda, że jak się chce coś zreformować, to trzeba działać dosyć energicznie, bo inaczej sprawa utknie.

A krytyka gimnazjów, bo do tego się rzecz sprowadza, była powszechna, także badania społeczne pokazywały, że 70 proc. społeczeństwa sobie tego nie życzy. System 8-4 jest systemem logicznym, to trzy cykle nauczania po cztery lata. Po drugie tutaj chodzi także o odejście od systemu testowego, o powrót do pewnej integracji programowej, chodzi o to, by budować spójne społeczeństwo, a nie społeczeństwo, w którym dwoje ludzi, którzy ukończyli tego samego typu szkoły, w różnych sprawach nie jest się w stanie porozumieć. Nie o to chodzi. To budzi także sprzeciwy o charakterze ideologicznym.

Przesunięcie w czasie reformy mogłoby oznaczać, że tego się w ogóle nie przeprowadzi, bo nasi przeciwnicy, którzy się tego domagają, liczą, że przejmą władzę. Według mnie liczą bezpodstawnie. Trzeba być może coś poprawić, skorygować, pewnie będą jakieś kłopoty, ale taka jest cena reform.

Jak Pan ocenia reakcję Francuzów na decyzję polskiego rządu w sprawie Caracali?

Gwałtowna, nerwowa, ale takie rzeczy zawsze trwają tylko jakiś czas.

Czy będą kolejne zmiany w rządzie? Czy tabory - cytując wypowiedź sprzed jakiegoś czasu - zostały podciągnięte?

Od tego czasu, kiedy mówiłem te słowa, te tabory zostały mocno podciągnięte, nie zawsze jeszcze w praktyce, ale przynajmniej jeśli chodzi o gotowe plany działania, na przykład w służbie zdrowia. Jest gotowy projekt, będzie wcielany w życie, będzie nowa forma finansowania służby zdrowia, tworzenie sieci szpitali itd.

Były też pytania na przykład o plan Morawieckiego i instrumenty do jego realizacji - to zostało rozwiązane. Były pytania odnoszące się do sfery Skarbu Państwa, też nastąpiły zmiany, ministerstwo zostanie zlikwidowane, powstanie agencja, która będzie pilnowała tych spraw od strony prawnej; będą też zupełnie nowe mechanizmy wyłaniania osób, które miałyby być w zarządach i radach nadzorczych.

Będziemy też zwalczać wszelkie przejawy nepotyzmu, rozmawiałem o tym w ostatnich godzinach z Panią Premier. Chodzi o pewne konkretne decyzje, to nie jest tak, że jest zalew nepotyzmu, ale można wyeliminować ludzi, którzy zostali zatrudnieni na takiej zasadzie. Będziemy szli w takim kierunku, by wszystko było czyste i merytoryczne.

Nie jest tak, jak piszą niektórzy, że +obudziłem się+ po Krynicy, to kompletna bzdura, nie widziałem tam żadnych bankietów, namiotów, gdzie byli ludzie ze spółek Skarbu Państwa, też nie widziałem. Już na lipcowym kongresie mówiłem, że w sprawach personalnych zasada powinna być jedna: kompetencje i uczciwość, to była zapowiedź zmian.

Nie żałuje Pan niektórych nominacji? Na przykład Dawida Jackiewicza na ministra Skarbu Państwa?

Nie myli się ten, kto nic nie robi. Tu były jakieś nieporozumienia, ale trudne do przewidzenia, bo minister Jackiewicz ze wszystkich rozpatrywanych kandydatów był zdecydowanie najlepiej przygotowany. Nie chcę w tej chwili oceniać do końca roli ministra Jackiewicza. Przyjąłem taką zasadę i premier się do tego przychyliła, że minister odpowiada za całość, nawet jeśli jego bezpośredniej winy nie ma. Tak jak to bywa nie zawsze, ale prawie zawsze na Zachodzie. To jest dymisja tego typu, a co tam się więcej zdarzyło, w tym momencie nie będę rozstrzygał, bo sprawa jest rozpatrywana.

Minister Henryk Kowalczyk zapowiedział kilkadziesiąt dymisji w spółkach Skarbu Państwa.

J.K.: Na pewno tam, gdzie podjęto decyzje niemerytoryczne, albo coś złego dzieje, będą dymisje. Będziemy bardzo zdecydowani. Nie wszystkie spółki chciały dostarczać materiały CBA, są kłopoty, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, to jest takie oranie w ciężkiej glebie. Tych kamieni było mnóstwo, państwo zostało doprowadzone do stanu kryzysu jeszcze cięższego niż ten, który permanentnie trwał od 1989 roku, a w gruncie rzeczy i wcześniej. Państwo praworządne może funkcjonować wtedy, kiedy jest pewna równowaga sił w państwie. Pracujemy nad tym, by siły w społeczeństwie się wyrównały; potrzebne są też bardzo daleko idące zmiany w sądownictwie.

Jakie?

Będziemy dążyć do reformy. Nie twierdzę, że nie ma sędziów, i to licznych, którzy porządnie wykonują swój zawód, ale to wszystko wymaga zmian. I ze względu na pewnego rodzaju nonszalancję bardzo wielu sędziów w stosunku do społeczeństwa, i w stosunku do obywateli, i ze względu na to, że jeśli jakaś grupa społeczna jest poza jakąkolwiek kontrolą, to procesy patologiczne muszą nastąpić. Twierdzenie, że sędziowie są wypreparowani ze społeczeństwa, jest śmiechu warte, są powiązani na różne sposoby i te powiązania lokalne często tworzą z sądów organ różnego rodzaju miejscowych układów, układzików, a często miejscowych dyktaturek, bo takie w Polsce są, jest tego cały archipelag. I my ten archipelag chcemy rozbić. Bez porządnych sądów nie da się stworzyć porządnie funkcjonującego państwa. Doskonale ilustruje tę tezę sprawa reprywatyzacji.

A czy PiS zaproponuje własne rozwiązania w sprawie reprywatyzacji?

W Ministerstwie Sprawiedliwości powstała taka propozycja, zapoznaję się z nią. Jest pytanie, czy ten projekt jest wystarczająco dobrze osadzony w całym systemie prawnym. W każdym razie rząd pracuje nad tą sprawą.

Kto może być kandydatem PiS na prezydenta Warszawy? Kiedy takie decyzje będą podejmowane?

Nie ma w tym momencie decyzji, kto będzie kandydatem, tak samo jak nie wiemy, kiedy będą wybory w Warszawie. Nie wiemy, jak się skończy afera reprywatyzacyjna dla Hanny Gronkiewicz-Waltz. Nie działamy w tym kierunku, żeby przyspieszać wybory. Przecież z łatwością moglibyśmy zebrać podpisy pod referendum w sprawie odwołania prezydent Warszawy. Mamy doświadczenie, że jedno referendum, z powodu braku frekwencji się nie udało. Patrzymy na rozwój sytuacji. W tej chwili w sprawę reprywatyzacji angażuje się poseł Jacek Sasin. Na pewno jest postacią, którą należy brać bardzo poważnie pod uwagę, ale powtarzam, ostatecznej decyzji nie ma.

Jak będzie rozwiązana sprawa wyboru nowego prezesa TK po tym, jak wygaśnie kadencja prezesa Andrzeja Rzeplińskiego?

To, co ostatnio mówi prezes pokazuje po raz kolejny, jak bardzo mamy rację, jak bardzo TK nie jest tym, czym być powinien. Chcemy zamknąć ten spór uczciwymi wyborami kandydatów na prezesa, w naszym przekonaniu powinno ich być trzech, bo prezydent powinien mieć prawdziwy wybór. To powinien być wybór między różnymi opcjami, a nie sytuacja, w której prezydent w istocie wyboru nie ma. W obecnej ustawie są zasady odnoszące się do wyboru prezesa, których realizacja dałaby prezydentowi wybór. Oznaczałoby to, że kryzys zostałby zażegnany. W TK jest pomysł na regulamin, który będzie w istocie contra legem (wbrew prawu) i w oczywisty sposób będzie kontynuacją drogi łamania prawa. Mam nadzieję, że kolejny prezes doprowadzi do tego, że Trybunał zacznie funkcjonować normalnie, w pełnym składzie. Trzeba z tego galimatiasu wyjść, ale to wszystko jest dziełem przede wszystkim prezesa i tych wszystkich, którzy z nim współpracują, a nie naszym.

Mówił Pan wielokrotnie o konieczności zmiany prawa wyborczego w Polsce. W jakim kierunku będą zmierzały propozycje PiS?

Mamy paradoksalny system, w którym ci, którzy są wybierani, organizują wybory. Tak być nie powinno. Trzeba się odciąć od przeszłości, nasz system wyborczy w sensie organizacyjnym jest prostą kontynuacją niby wyborów w PRL-u, niedawno także personalnie tak było, teraz to się zmieniło, ale też nie do końca. Kazimierza Czaplickiego na funkcji szefa KBW zastąpiła Beata Tokaj, która wcześniej była jego zastępczynią. Jest też sprawa dostosowania geografii wyborczej do obecnego rozmieszczenia mieszkańców-obywateli na terenie kraju i likwidacja skutków decyzji o tworzeniu okręgów wyborczych wygodnych dla sił poprzedniej większości, a nie mających innego uzasadnienia. Przykładem jest okręg senacki w województwie podlaskim, wyraźnie wykrojony dla Włodzimierza Cimoszewicza.

Potrzebna jest pełna przejrzystość. Począwszy od przezroczystej urny i możliwości transmisji przez internet z każdego lokalu wyborczego, zwłaszcza w trakcie liczenia głosów. Potrzebne są twarde reguły, jak należy liczyć głosy. Oczywiście trzeba uregulować sprawę przechowywania materiałów wyborczych i to przez długi czas. Można rozważyć model, że główne partie polityczne delegują swoich kandydatów do poszczególnych ciał wyborczych i mamy wówczas do czynienia z wzajemną kontrolą.

Kiedy można się spodziewać złożenia takiego projektu?

Rozmawiałem na ten temat z ministrem Grzegorzem Schreiberem. Niedługo zaczniemy intensywne prace. To kwestia kilku miesięcy. Czekają też nas, pewnie długie, prace w Sejmie nad tymi rozwiązaniami.

Nawiązując do ministra Schreibera, który w KPRM odpowiada m.in. za kontakty z parlamentem. Do tej pory odpowiadał za to wiceprezes PiS Adam Lipiński, który został pełnomocnikiem ds. równego traktowania. Czy to odpowiednia funkcja dla tego polityka?

Pojawiają się takie opinie, że to rodzaj żartu, kary. Nie, tak nie jest. Pani premier doszła do wniosku, że potrzebna jest zmiana pełnomocnika. Wpadła na pomysł z Adamem Lipińskim. To nie jest osłabienie jego pozycji. Chodzi nam o to, żeby lepiej funkcjonowała sprawa informacji dotyczących prac legislacyjnych między klubem a rządem.

Panie prezesie, mówił pan w +korytarzowej+ rozmowie z dziennikarzami w Sejmie, że nie chce debatować z przewodniczącym Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem i tutaj cytat "ani o tym, żeby został świadkiem koronnym – małym, albo dużym, albo o zgodzie na karę”. Dlaczego Donald Tusk miałby zostać świadkiem koronnym? W jakiej sprawie? Za co miałby zostać ukarany?

To był trochę żart. Nie lubię, jak mnie dziennikarze napadają na korytarzu i użyłem takiego stwierdzenia. Nie można wykluczyć zarzutów wobec Donalda Tuska w różnych sprawach. Zwykle wymieniana jest tu sprawa smoleńska, ale chodzi tu, może nawet przede wszystkim, o inne sprawy. Nie znam jego roli w sprawie afery Amber Gold, prywatyzacji Ciechu-u. Jest wiele spraw do wyjaśnienia. Ktoś taki jak Donald Tusk nie powinien być dłużej przewodniczącym Rady Europejskiej. Jestem głęboko przekonany, że byłoby to przeciwko Unii Europejskiej.

Czyli na pewno nie będzie poparcia rządu dla Donalda Tuska na kolejną kadencję?

W polityce "na pewno" to bardzo niebezpieczne słowo.

PO chce likwidacji IPN i CBA. Jak Pan ocenia te postulaty?

Na poziomie taktycznym te propozycje wskazują, że jest w Platformie konfuzja. Wyraźnie próbują przejąć elektorat czysto postkomunistyczny, próbują przejąć część postulatów tej grupy. Jednocześnie to jest przyznanie się, że porządek III RP, którego broni Platforma, opierał się na kłamstwie, odcięciu obywateli od prawdy, a po drugie na zgodzie na nadużycia. Zawsze o tym mówiliśmy i to zostało teraz wprost wyłożone. To przykre, ale tak właśnie wygląda.

Czy będzie nowa wersja podatku handlowego po tym, jak niektóre rozwiązania zakwestionowała Komisja Europejska?

Wiem jedno - podatek powinien być i tutaj coś zawiodło, jeśli chodzi o jego przygotowania. Musimy nad tym pracować. Nie ma powodów, żeby tego rodzaju działalność, jaką prowadzą hipermarkety i wielkie sieci handlowe była nieopodatkowana.

W obszarze gospodarczym co Pan uznaje za najpilniejsze działanie dla rządu?

Z całą pewnością uruchomienie planu Morawieckiego. Uruchomienie podstaw finansowych poprzez konsolidację środków, do tego, żeby pobudzić inwestycje.

Wicepremier dostał rok na to, aby plan przyniósł pierwsze, wymierne efekty.

Po roku będzie można odpowiedzieć na pytanie, czy wszystko zaczęło działać, czy nie. To jest trudny, ale potrzebny Polsce eksperyment. Będziemy musieli to oceniać. Minister wziął na siebie bardzo dużo spraw, ale nie dlatego, że nie chciał, tylko, że chciał. Wicepremier jest bardzo ambitny i energiczny.

Jak Pan ocenia postępy w sprawie repolonizacji sektora bankowego? Czy ten proces będzie przyspieszony?

J.K: Wysiłki w tej sprawie, i to bardzo poważne, trwają. Jeżeli mówimy o repolonizacji, trzeba pamiętać, że to nie jest kwestia nacjonalizacji, tylko kupna. Jak trzeba coś kupić, pojawia się kwestia ceny. To bardzo trudne sprawy.

PiS mówi o potrzebie uszczelnienia systemu podatkowego. Dodatkowe dochody miały być +kołem zamachowym+ gospodarki. Czy proces uszczelniania systemu podatkowego następuje wystarczająco szybko?

Mamy wzrost dochodów podatkowych, natomiast mogło być lepiej. To jest kierunek, który będziemy podtrzymywać. Roczne straty sięgają wielu dziesiątków miliardów złotych. Uzyskanie efektywności, chociażby na poziomie 50 procent, rozwiązywałoby nam problemy budżetowe.

Kto z punktu widzenia Polski będzie lepszym prezydentem - Donald Trump czy Hillary Clinton?

Byłbym nieroztropny, gdybym się teraz na ten temat wypowiadał. Każdy prezydent Stanów Zjednoczonych jest dla nas koniecznym partnerem. Stany Zjednoczone to w tej chwili jedyne, pełnowymiarowe, demokratyczne mocarstwo. Stosunki z Amerykanami są dla nas ważne, mogą być łatwiejsze lub trudniejsze. Czekam na wyniki wyborów, zobaczymy jak będzie.

W przyszłej kadencji PE nie będzie brytyjskich konserwatystów. Czy PiS wie, do której frakcji będzie należało. Czy wyobraża Pan sobie, że politycy PiS będą we frakcji chadeków, czyli EPP?

Polityk powinien mieć wyobraźnię. Nie wyobrażam sobie naszego uczestnictwa we frakcji Zielonych, czy socjalistów. Wyobrażam natomiast sobie, że PiS działa wspólnie z EPP. Trwają w tej chwili prace nad innymi rozwiązaniami.

Kiedy Polska zaproponuje zmiany traktatowe w UE? Kiedy i jakie?

Pytanie czy Unia w obecnym kształcie, przy straszliwej biurokracji i zinstytucjonalizowanym kwestionowaniu państwa narodowego jest w stanie przetrwać. Według mnie, nie. Jestem za Unią. Tylko, że musi być ona dostosowana do realnej struktury Europy, jej bogactwa. Może powstać supermocarstwo, ale nie poprzez federalizację Europy, tylko poprzez inny mechanizm.

Mamy swoje propozycje. Toczą się różne rozmowy na ten temat, na różnym poziomie, z różnymi partnerami, także prywatnymi, wpływowymi osobami w Europie. Trzeba wierzyć, że to się uda. Już dzisiaj Unia jest inna niż do tej pory. Niedawno nie było mowy o żadnych zmianach, a obecnie z różnych kierunków ten problem jest podnoszony.