Tomasz Żółciak: Na kanwie wydarzeń z Gdańska MSWiA zleciło analizy prawne w zakresie ewentualnego zwiększenia bezpieczeństwa najważniejszych samorządowców. Czy to oznacza, że dzisiaj są jakieś braki?

Paweł Szefernaker (sekretarz stanu w MSWiA): Od lat trwa w Polsce debata dotycząca funkcjonowania i kompetencji straży miejskich. Myślę, że jest to moment, w którym można także do tego tematu wrócić. Dziś zadaniem straży miejskich jest zapewnienie porządku publicznego. Rozszerzenie kompetencji to byłaby jednak gruntowna zmiana. Przede wszystkim jednak chcemy rozmawiać z samorządami, nie chcemy narzucać żadnych rozwiązań. W połowie lutego odbędzie się poświęcone temu zagadnieniu posiedzenie zespołu ds. administracji publicznej w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wiele samorządów już dziś radzi sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa, także z udziałem straży miejskiej, w ramach obecnie funkcjonujących przepisów. Być może są to jakieś wzorce, które dałoby się wprowadzić w innych miejscach w Polsce.

Straż miejska stanie się lokalną Służbą Ochrony Państwa?

W tej chwili w Polsce mamy europejski model funkcjonowania straży miejskiej, zgodnie z którym formacja ta zajmuje się kwestią porządku publicznego. Na przestrzeni lat samorządy wnosiły o doprecyzowanie tych kompetencji, ale jeśli miałyby być to zupełnie nowe zadania, związane z bezpieczeństwem publicznym, mówilibyśmy o przejściu na zupełnie inny model, na wzór bardziej amerykański. Możemy o tym rozmawiać, ale przede wszystkim chcemy wsłuchać się w głos samorządowców w tej sprawie.

Czy PiS ma czyste sumienie w związku z tym, co doprowadziło do zamordowania prezydenta Gdańska?

Trwają kontrole procedur, o których minister Brudziński mówił podczas debaty w Sejmie. Trzeba sprawdzić, dlaczego pewne informacje nie pojawiły się w odpowiednim czasie pomiędzy służbami, czy zawinił czynnik ludzki czy systemowy. I na tej podstawie będziemy wyciągać wnioski.

W samorządach pojawił się pomysł, by wesprzeć obóz anty-PiS i wystawić znanych lokalnych polityków w wyborach do Senatu. Czy to jest dla was realne zagrożenie?

Rozumiem, że jest to inicjatywa sprzyjających Platformie i Koalicji Obywatelskiej. Każdy ma prawo do swoich poglądów, niektórym samorządowcom bliżej do PiS, innym do PO, mamy też grono Bezpartyjnych Samorządowców, którzy startowali sami i w kilku województwach odnieśli ostatnio sukces. Każdy ma prawo startować w wyborach. Jednak dziwi mnie to, że ludzie, którzy kilka miesięcy temu zostali wybrani w wyborach samorządowych na burmistrzów czy prezydentów miast, po paru miesiącach zmieniają zdanie i chcą iść do krajowej polityki. Na dziś nie ma konkretnych nazwisk związanych z tą inicjatywą, zobaczymy, jak to się rozwinie. Sama sytuacja, w której do Senatu startuje jakiś samorządowiec, nie jest dla mnie nadzwyczajna.

A co, jeśli włodarze dogadają się z opozycją i wystawią silnych kandydatów tam, gdzie PO może nie być pewna zwycięstwa? Mówi się o możliwym starcie byłych prezydentów dużych miast, którzy dopiero w listopadzie złożyli urząd i są jeszcze silnie rozpoznawalni. Utrata większości w Senacie mocno utrudniłaby Zjednoczonej Prawicy sprawne rządzenie, nawet jeśli ZP zwycięży na szczeblu sejmowym.

Dziś PO ma ponad 30 senatorów, tak więc ma ponad 60 wolnych miejsc na listach do Senatu. Każda partia szukałaby w takiej sytuacji różnych rozwiązań. Start samorządowców nie jest niczym nadzwyczajnym, ale bez nazwisk trudno rozpatrywać sytuację w poszczególnych okręgach wyborczych. Wielu samorządowców odeszło w niemiłych dla nich okolicznościach. W Warszawie była prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz nie znalazła poparcia swojej partii w tych wyborach i nie ubiegała się o reelekcję. Trudno więc zakładać, by takie poparcie miała uzyskać w wyborach do Senatu.

Nie ma pan wrażenia, że elektorat przeciwny PiS zaczął się mobilizować? Pierwszym sygnałem były wybory samorządowe na szczeblu miejskim. Potem spontaniczna, internetowa zbiórka pieniędzy na WOŚP po śmierci Pawła Adamowicza, w ramach której zebrano kilkanaście milionów złotych. Chwilę później kolejna zbiórka pieniędzy, tym razem na gdańskie ECS – po tym, jak minister Gliński obciął rządową dotację. Wszystkie te inicjatywy są w jakiś sposób na przekór PiS.

Podobne pytanie słyszałem w 2015 r., gdy PiS wygrał wybory i zaczął się formować KOD. Jak ta inicjatywa wygląda po latach, wszyscy chyba wiemy. Nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków w związku z przytoczonymi przez pana wydarzeniami. Znam sympatyków, a nawet członków PiS, którzy są zaangażowani w działalność WOŚP. Nie uważam, by ostatnia zbiórka internetowa miała jakiś charakter polityczny. Co do innych inicjatyw to często zdarzają się takie, które na początku zyskują duże poparcie w internecie, ale polityka potem je weryfikuje. Mieliśmy nieraz partie sezonowe, które weszły do parlamentu na pewnej fali społecznej i nie przetrwały więcej niż jedną kadencję. Trudno więc wyciągać teraz wnioski dotyczące przeformułowania się sceny politycznej.

Skoro mowa o partiach sezonowych: Wiosna Roberta Biedronia jest jedną z nich?

Propozycje tego ugrupowania są skrajnie świato poglądowo lewicowe lub nie mają żadnego odzwierciedlenia w analizach gospodarczych. Gdy PiS szło do wyborów w 2015 r., zorganizowało dziesiątki konferencji i debat, w ramach których sformułowany został program partii. W niedzielę na Torwarze słychać było bardzo daleko idące, lecz puste hasła. Polacy potrzebują debaty, w ramach której będą wiedzieli, że jedna czy druga partia u władzy doprowadzi do tego, że będzie im się lepiej żyło. Do tej pory jedyną partią, która zaproponowała odważny program zmian i go zrealizowała, jest Prawo i Sprawiedliwość. Będziemy więc przedstawiać program ambitny, ale realny do wykonania. Dziś nie potrzeba nam wojny światopoglądowej. Polacy powinni żyć na poziomie mieszkańców Europy Zachodniej i z taką ofertą będziemy wychodzić.

Robert Biedroń to problem dla was czy dla anty-PiS?

Widać, że to wojna po stronie opozycji. Ci Polacy, którzy zdecydują się głosować na PiS, gdyż zaczęło się im lepiej żyć w ostatnich trzech latach, nie będą, moim zdaniem, otwarci na wojnę światopoglądową i propozycje skrajnie populistyczne, które nawet nie są policzone.

Policzone są, tylko drogie. Wiosna wyceniła swoje postulaty na 35 mld zł.

W takim razie to propozycje-wydmuszki. One są ładnie opakowane, wykrzyczane przez lidera, ale niemożliwe do zrealizowania. Wykrzyczeć można wszystko, tylko zastanawiam się, jak teraz Robert Biedroń pojedzie na Śląsk i spojrzy w oczy ludziom, którzy właśnie dowiedzieli się, że wszystkie kopalnie należy zamknąć.

Jeśli Wiosna stanie się cichym sojusznikiem Koalicji Obywatelskiej, być może sięgnie po elektorat, po który nie udało się sięgnąć zachowawczej Platformie?

Nie zamierzam być arbitrem w wojnie po stronie opozycji. Jako poseł z okręgu koszalińskiego wiem, że pan Biedroń, pełniąc funkcję prezydenta sąsiedniego Słupska, często wyjeżdżał, także za granicę, i tyle mieszkańcy go widzieli. Polska nie potrzebuje dziś politycznych celebrytów, tylko rządu, który przedstawia konkretne propozycje. To będzie decydować o wyniku kampanii wyborczych.

Kampania będzie ostra czy po tragedii z Gdańska nastąpi jakaś refleksja?

Spór jest istotą demokracji. Wszystko zależy od tego, czy z tych sytuacji, które miały miejsce, politycy wyciągną wnioski. Mam wrażenie, że nie wszyscy to zrobili, ale jestem dumny, że moje środowisko polityczne potrafiło zachować się tak, jak w takiej sytuacji trzeba. A ci, którzy nie umieli się zachować, w moim przekonaniu w konsekwencji poniosą także polityczne koszty. Z wojny światopoglądowej Polacy zupy na obiad nie ugotują. Uważam, że w kampanii liczyć się będą konkretne propozycje programowe i konsekwencja w ich wdrażaniu.

To, jak działa telewizja publiczna, jest w tym momencie dla was atutem czy obciążeniem?

Wskutek działań opozycji rzeczywiście utarł się pewien pogląd dotyczący funkcjonowania telewizji publicznej. Ale czy inne media, które przedstawiają skrajnie przeciwny obraz rzeczywistości, nie sprzyjają w ten sposób czasem innym partiom? Jestem przekonany, że wiele różnych mediów często zabiera głos w debacie publicznej, wprowadzając przy tym standardy, które nie powinny mieć miejsca. Oczywiście od mediów publicznych wymaga się więcej, tylko ta nagonka wobec TVP doprowadziła ostatnio do agresywnych zachowań ze strony protestujących wobec red. Magdaleny Ogórek.

Działania TVP też wzbudziły wątpliwości. Protestujący byli prowokowani przez przebranego współpracownika telewizji, a „Wiadomości” TVP opublikowały wizerunki i nazwiska kilkunastu osób biorących udział w pikiecie.

Tylko niech mi pan powie, jakie to ma znaczenie w stosunku do faktu, że grupa rozemocjonowanych osób rzucała się pod auto pani red. Ogórek? Przypomina to działania protestujących pod Sejmem w grudniu 2016 r., gdy grupa osób wspierana przez PO i Nowoczesną blokowała samochody premier Beaty Szydło oraz prezesa Jarosława Kaczyńskiego. To opozycja bierze odpowiedzialność za te sytuacje i powinna stonować nastroje. Gołym okiem widać różnice w zachowaniu zwolenników poszczególnych ugrupowań politycznych. Tego rodzaju standardy, które widzieliśmy pod TVP, do polskiej polityki wprowadził Janusz Palikot, swego czasu wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej.

Nie zamierzam bronić Janusza Palikota, ale musi pan przyznać, że w PiS też bez problemu znajdziemy kilka osób, które standardów nie podwyższają.

W polityce zawsze są osoby, które biją poniżej pasa. Nigdy nie broniłem takich zachowań, nawet w wykonaniu moich partyjnych koleżanek czy kolegów. Ale nie zgadzam się na symetryzm, w którym zachowania, jakie widzieliśmy na Krakowskim Przedmieściu po katastrofie smoleńskiej czy pod Sejmem w 2016 r., możemy porównać z jakimikolwiek innymi. Nigdy nie widziałem sympatyków PiS sikających do zniczy, układających krzyż z puszek po piwie czy rzucających się pod samochody liderów Platformy Obywatelskiej.

Za to wam zarzuca się zblatowanie ze środowiskami skrajnymi czy kibolami.

To nieprawda. Zna pan wydarzenia chociażby z Lublina, gdzie środowiska nazywające się narodowymi zachowały się skandalicznie wobec uczestników Marszu Równości? Nie powie mi pan chyba, że służby odpowiadające za bezpieczeństwo działały tak, by chronić tych agresorów.

"Sytuacja nie powinna mieć miejsca, ale też ich rozumiem" – pamięta pan te słowa pani Beaty Mazurek po zajściach podczas demonstracji KOD i Młodzieży Wszechpolskiej w Radomiu?

Uporządkujmy tę dyskusję. W przypadku zajść pod siedzibą TVP mieliśmy sytuację, w której redaktor nie może spokojnie opuścić miejsca pracy, zostaje zwyzywany i zaatakowany przez sympatyków konkretnych ugrupowań politycznych. Pan mówi o pewnych skrajnych środowiskach, które równie często atakują PiS, co inne partie, które nie są zapleczem PiS, wbrew temu, co mówi opozycja.

Emocje są duże. Być może potrzebna jest ustawa o mowie nienawiści?

Ciężko dziś opisać w prawie to, co w publicystyce nazywa się mową nienawiści. Podczas debaty w parlamencie jedna z posłanek, która na sztandary wzięła sobie walkę z mową nienawiści, a jednocześnie sama po nią sięga, przyznała, że są dziś w kodeksie karnym narzędzia umożliwiające działanie służb w celu eliminacji tego zjawiska. W ostatnim czasie mieliśmy wiele przykładów tego, że państwo potrafi być skuteczne w walce z mową nienawiści. Rola powołanej za naszych rządów komórki w KGP ds. cyberbezpieczeństwa jest dużo większa niż kiedyś, a za tym poszła większa skuteczność w wykrywaniu tego typu przestępstw.

Wracając do kampanii wyborczej – czy taśmy Kaczyńskiego mogą zaszkodzić PiS?

Na nagraniach słyszeliśmy, jak prezes Kaczyński tłumaczy, że dąży do załatwienia wszystkiego w sposób uczciwy. Dla porównania, na taśmach, na których nagrano liderów PO, słyszeliśmy, jak dobija się targów między przedstawicielami rządu a prywatnym biznesem, w jaki sposób politycy traktują obywateli, urzędników czy jaki mają stosunek do kobiet. Wokół taśm opublikowanych przez „Gazetę Wyborczą” powstało takie zamieszanie, bo nagrany został sam Jarosław Kaczyński. I tylko dlatego. Te taśmy większego znaczenia w obu zbliżających się kampaniach nie będą miały. Przy taśmach PO zastanawialiśmy się, jak wygląda państwo, skoro sam ówczesny minister spraw wewnętrznych mówił o tym, jak to państwo jest bezbronne. Dziś opinia publiczna zastanawia się, czy to prezes powiedział słynne słowa "ja cię nie mogę", a jeden z portali zrobił wręcz wnikliwą analizę tego wątku. Widać więc, jak ta sprawa jest przestrzelona.

Czy jednak do prezesa PiS, zawodowego posła i lidera partii rządzącej, nie przylgnie łatka, że omija przepisy o finansowaniu partii politycznych i robi biznesy deweloperskie przy pomocy słupów?

Jarosław Kaczyński zasiada w jednym z organów właściciela spółki, informację o tym co roku wpisuje zresztą - pomimo tego, że to funkcja jedynie honorowa - do oświadczeń majątkowych…

Uściślijmy. Jarosław Kaczyński nigdy nie pełnił żadnej funkcji we władzach Srebrnej. "GW" podała, że rok temu otrzymał jedynie pełnomocnictwo od "pani Basi" zasiadającej w radzie nadzorczej spółki. Sam prezes zasiada w radzie fundacji Instytut im. Lecha Kaczyńskiego, posiadającej 99 proc. udziałów w Srebrnej.

Przez lata Jarosława Kaczyńskiego próbowano przedstawiać jako osobę nieznającą się na funkcjonowaniu biznesu, a dziś opozycja mówi o nim "deweloper". To trochę tak, jakby złodziej krzyczał: "łapać złodzieja!"”, próbując odwrócić uwagę od siebie.

Ciekawe, co by było, gdyby na taśmach był np. Donald Tusk planujący postawienie wieżowca w stolicy. Jestem pewien, że zrobilibyście z tego nie mniejszą aferę niż „GW” i opozycja.

Jestem przekonany, że te taśmy nie byłyby wówczas tak nudne, jak te z prezesem Kaczyńskim. Znając nagrania ministrów z rządu Donalda Tuska z Sowy i Przyjaciół, jestem przekonany, że nikt z tych ludzi nie chciałby załatwić tych spraw w sposób niezwykle uczciwy, tak jak to proponował prezes PiS. Środowisko, z którego wywodzi się Donald Tusk ‒ czyli Kongres Liberalno-Demokratyczny czy Unia Wolności ‒ nie słynęło z załatwiania spraw w sposób uczciwy i transparentny. Lider PiS zachowuje się uczciwie, tak jak na co dzień zachowuje się w sytuacjach publicznych. W taśmach PO najbardziej uderzało to, że politycy mówili co innego w sytuacjach prywatnych, a co innego w publicznych.

Czym PiS nas jeszcze zaskoczy w tej kadencji?

Jestem przekonany, że Polacy chcieliby mieć poziom życia zbliżony do standardów zachodnioeuropejskich. Do tego cały czas dążymy, a propozycje, które PiS będzie przedstawiać w toku kampanii, będą temu służyć.

Będzie nowa piątka Morawieckiego?

Po ponad dwóch latach rządów PiS przedstawiona była piątka premiera Morawieckiego, która w ciągu niespełna roku została w pełni zrealizowana. To pokazuje, że nasze obietnice są realne i wdrażane. I to nas odróżnia od konkurentów, którzy to starcie przegrywają i starają się sprowadzić politykę do wojny światopoglądowej