DGP: Trybunał Konstytucyjny wyda w poniedziałek orzeczenie w sprawie legalności zreformowanej KRS. Pana zdaniem mamy legalną Krajową Radę Sądownictwa?

Wojciech Hermeliński: Nie, bo nie została wybrana zgodnie z Konstytucją. A ta wyraźnie mówi, że Sejm powołuje w jej skład tylko czterech posłów. Ministerstwo Sprawiedliwości upiera się, że przecież konstytucja nie zakazuje wprost wybierania innych osób. Tyle że art. 7 ustawy zasadniczej stanowi, że organy publiczne działają w oparciu o przepisy prawa i w granicach prawa, a dotychczasowe orzecznictwo TK wskazywało, że żaden organ nie może sobie uzurpować uprawnień, których prawo mu nie przyznaje. Powszechnie sądzi się, że to, co nie jest zakazane, jest dozwolone. Ale w obrocie publicznoprawnym jest odwrotnie, tzn. to, co nie jest dozwolone, jest zakazane. Dlatego moim zdaniem Sejm uzurpuje sobie uprawnienia do obsadzania składu KRS.

Co jeśli trybunał stwierdzi, że KRS jednak działa legalnie, a potem TSUE stwierdzi inaczej?

Znów zapewne będzie spór o to, czyje prawodawstwo jest w tej sprawie ważniejsze – polskie czy unijne. Tego dotąd nikt nie rozstrzygnął. Orzecznictwo TK stwierdza, że na pierwszym miejscu jest konstytucja – inaczej niż w innych krajach, gdzie pierwszeństwo ma ustawodawstwo unijne. Z drugiej strony TSUE ma prawo rozstrzygania spraw dotyczących wartości uniwersalnych, takich jak niezależność sądownictwa, nie kwestie organizacji sądownictwa, w które TSUE nie ma prawa się mieszać, tylko o zupełnie nadrzędne wartości. Nikt dzisiaj nie wie, czym w praktyce skutkować będzie dwugłos TSUE i TK w tej sprawie. Jeśli TSUE stwierdzi, że tryb powołania nowej KRS był niezasadny, pojawi się cała seria pytań – co z sędziami, z wydanymi przez nich wyrokami itd. To wszystko grozi chaosem.

W ostatnich dniach bardzo ostro wypowiadał się pan na temat sędziów pokoju, którzy mieliby rozstrzygać najprostsze sprawy. Zwracał pan uwagę, że nie można nazywać sądem czegoś, w czym zasiadać będą np. listonosz, drwal czy kierowca. Czy mimo tych wątpliwości nie jest jednak nadrzędną wartością to, że jest szansa na odciążenie sądów powszechnych z ogromnej liczby drobnych i prostych do rozstrzygnięcia spraw?

Idea odciążenia sądów od multum spraw wykroczeniowych czy roszczeń cywilnych o niskiej wartości nie jest głupia. Tyle że nikt tu zdaje się nie myśleć o konstytucji. Zgodnie z nią każdy ma prawo do niezawisłego i niezależnego sądu. Skoro mowa o sądzie, to muszą być sędziowie powołani przez prezydenta i spełniający wymogi wynikające z art. 45 ust. 1 konstytucji, w tym przede wszystkim niezawisłości. Sędziami pokoju wcale nie będą musiały być osoby z wykształceniem prawniczym.

Od decyzji sędziów pokoju przewidziana ma być ścieżka odwoławcza do sądów powszechnych.

Ale to nie jest żadna łaska ze strony ustawodawcy. Konstytucja w art. 176 stanowi, że postępowanie sądowe jest co najmniej dwuinstancyjne. Ten nowy organ nie będzie sądem w rozumieniu art. 45 ust. 1 konstytucji, lecz czymś w rodzaju społecznego organu mediacyjnego. Od jego rozstrzygnięć będzie środek odwoławczy do sądu. Ale zgodnie z art. 176 konstytucji w sądzie przecież mamy dwie instancje. Tak więc tworzymy dodatkowy organ, który będzie orzekał, a potem sprawy i tak z reguły trafią do sądów, w których będą musiały istnieć dwie instancje. Nie wyobrażam sobie, by taki „sąd ludowy” orzekał np. o karze aresztu.

Jaka może być reakcja Europy na plany powołania sędziów pokoju?

Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE dopuszcza istnienie tego rodzaju organów, ale ostatecznie w drugiej instancji decyduje sąd. Nasza konstytucja gwarantuje jeszcze wyższy standard, bo mówi o dwóch instancjach. I tego trzeba przestrzegać. Ale chyba nikt się tym w rządzie specjalnie nie przejmuje.

Skoro sprawy rozstrzygane przez sędziów pokoju i tak miałyby trafiać do sądów powszechnych, to czy nie przeczy to głównemu założeniu tej reformy, by odciążyć sędziów?

Niestety to odciążenie może być w praktyce niewielkie. Zazwyczaj połowa ludzi jest zadowolona z wyroku, a druga połowa nie. Można założyć, że jakaś część tych niezadowolonych będzie chciała jednak pójść do sądu. A wtedy pytanie, czy cała reforma jest warta zachodu. Pomijając wątpliwość, czy jest to rozwiązanie w ogóle zgodne z naszą konstytucją.

Jakby pan podsumował ostatnie zmiany w wymiarze sprawiedliwości?

Mamy do czynienia z rozmontowaniem trójpodziału władzy. Przykro mi to mówić, ale nie widzę zbyt wielu dobrych zmian. W przypadku TK widzimy znaczący spadek rozpatrywanych spraw, a sądy niechętnie zadają pytania trybunałowi. Jak sam zasiadałem w TK, co najmniej 50 proc. spraw to były właśnie pytania kierowane przez sądy. Teraz tych pytań nie ma, bo sądy zdają sobie sprawę, że odpowiedź TK, a w konsekwencji wyroki sądowe, mogą być potem kwestionowane, gdy okaże się, że orzeczenia TK wydali sędziowie, których status prawny jest dyskusyjny. Sąd Najwyższy częściowo się obronił, usunięci sędziowie wrócili do orzekania, ale jednocześnie powstały dwie nowe izby, w których pracują sędziowie powołani przez wadliwie wybraną KRS. To wszystko, co uzyskaliśmy w budowie polskiego wymiaru sprawiedliwości, od 2016 r. jest rozmontowywane.

Czuje pan ulgę, że 29 marca odchodzi z PKW wraz z ukończeniem 70. roku życia?

Nie czuję ulgi. Raczej dużą traumą jest dla mnie to, co obserwuję.

Zastąpi pana nominat prezes TK Julii Przyłębskiej – Grzegorz Jędrejek. To dobry kandydat?

Prawdę powiedziawszy – nie wiem, nigdy go nie poznałem. Wiem tylko, że jest specjalistą od procedury cywilnej i szefem Katedry Prawa Cywilnego na UKSW. Moi koledzy z PKW w większości też go nie znają. Ważne jest jednak, że nie ma żadnych kontrowersji co do jego statusu prawnego. Inaczej pojawiałyby się zarzuty, że jest to sędzia TK wybrany na miejsce już zajęte przez innego sędziego, a to potem rzutowałoby na całą PKW. Jestem pewien, że sędzia Jędrejek szybko wdroży się do nowych zadań.

„W Trybunale Konstytucyjnym nie ma żadnych sędziów dublerów. To pewne pojęcie, które zostało wprowadzone w przestrzeń publiczną. Mnie ono oburza” – tak na pana obawy zareagowała prezes TK.

Ja staram się nie używać sformułowań „dubler”, bo ono jest mało eleganckie. Wolę sformułowania, których użyto w orzeczeniach TK sprzed 2016 r., a więc „osoba powołana na miejsce już zajęte”. Taka jest przecież rzeczywistość.

Kto będzie nowym przewodniczącym PKW? Mówi się o sędzim TK w stanie spoczynku Zbigniewie Cieślaku.

Faktycznie są takie „przesłuchy”, choć pamiętajmy, że przewodniczącego wybiera dziewięcioosobowy skład PKW, a minimalnie sześciu sędziów. Ja mam swoje kandydatury, ale nie chcę niczego sugerować swoim kolegom. Wiem, że nie wszyscy sędziowie się kwapią do objęcia tej funkcji, bo wielu jest mocno zajętych, np. orzekaniem, a w dodatku są spoza Warszawy.

Po wyborach kadencja składu PKW wygaśnie i wybrany zostanie zupełnie nowy. Siedmiu na dziewięciu przedstawicieli wybierze Sejm. Czemu ma służyć ta zmiana?

To zła zmiana. Nie wiem, czemu ma służyć. Do dziś nie wiem, jakie przesłanki kierowały ustawodawcą. Widzę to jako powrót PKW do czasów PRL-u, bo wtedy była powoływana przez marszałka Sejmu, a składała się z przedstawicieli partii politycznych. Tym razem nie będą to członkowie partii, ale w jakimś sensie osoby z nimi związane, czy to mentalnie, czy jakoś inaczej.

Czym może grozić upolitycznienie PKW?

W takich krajach jak Czechy czy Niemcy sędziowie w ogóle nie zajmują się wyborami, a robią to organy administracji rządowej. Ale to kwestia pewnej tradycji. U nas przez ostatnie lata system sędziowski działał bardzo dobrze. Oczywiście nie ma bezpośredniego przełożenia, że jeśli Sejm zacznie wskazywać większość członków PKW, to natychmiast będą podejmowane np. próby fałszowania wyborów. Ale weźmy pod uwagę kwestię oceny powyborczych sprawozdań finansowych partii czy komitetów wyborczych. Dziś robią to sędziowie, od przyszłego roku zajmą się tym przedstawiciele partii.

Czyli jest obawa, że partyjni nominaci w PKW będą tuszować finansowe grzechy niektórych komitetów?

Nie można tego wykluczyć. Dlatego nie rozumiem, dlaczego odchodzi się od systemu sędziowskiego. Myślę, że dlatego, że sędziowie ogółem są w niełasce i niemile widziani przez obecną władzę. To nierozsądne.

Jest pan spokojny o niezależność PKW?

Wziąwszy pod uwagę moją kilkuletnią działalność na stanowisku szefa PKW wspólnie z moimi kolegami sędziami – tak. To znakomici fachowcy.

To teraz. A potem, gdy zajdą zmiany w składzie PKW?

Wówczas niczego nie mogę już gwarantować, zwłaszcza gdy przechodzimy z systemu sędziowskiego na polityczny, który nie jest przejrzysty i nie daje gwarancji prawidłowości przeprowadzenia wyborów.

Jak bardzo upolitycznia nam się organizacja wyborów?

Sfera władzy wykonawczej rozszerza się coraz bardziej. Ma większe zakusy. Od władzy sądowniczej po władze wyborcze. Pierwszą jaskółką tego procesu była zmiana sposobu wybierania komisarzy wyborczych czy powoływania szefa Krajowego Biura Wyborczego, gdzie najbardziej decyzyjne stało się MSWiA. Przy czym nie chodzi o jakieś moje zarzuty w stosunku do profesjonalizmu tych komisarzy czy obecnej szefowej KBW, lecz o sposób wyboru na te stanowiska. Trudno akceptować sytuację, że PKW ma w tej sferze związane ręce, a kandydaci na tak ważne funkcje są jej niejako narzucani. Podejmowane są niestety kolejne kroki mające na celu wyrugowanie sędziów z procesu wyborczego i zwiększanie wpływu władzy państwowej w tym zakresie. Oczywiście ustawodawca może sobie kształtować system wyborczy tak, jak chce. Tylko niech to nie narusza konstytucji i ma jakieś sensowne uzasadnienie. Tutaj tego nie dostrzegam.