Jak odczytuje pan atak na polskiego ambasadora w Izraelu?

Trudno dziś to ocenić. Natomiast wydarzenia, które miały miejsce już po samym haniebnym ataku na ambasadora Magierowskiego, rzutują na okoliczności całej sprawy. Sytuacja, w której prasa izraelska bardzo precyzyjnie opisuje przebieg wydarzenia, nawet podobno dysponuje zeznaniami pana ambasadora, które złożył na komisariacie policji w Izraelu, wpływa na odbiór tego wydarzenia i rodzi uzasadnione wątpliwości. Nie wiem, jak do tego doszło i dlaczego znany architekt izraelski fizycznie i werbalnie zaatakował polskiego dyplomatę.

Reakcja polskiego rządu powinna być bardziej stanowcza?

Nie wiem, jak ona tak naprawdę wyglądała. Z informacji prasowych wiadomo jednak, że ze strony polskiego rządu wyszło żądanie wyjaśnienia sprawy. Oczekiwałbym bardzo stanowczej reakcji, bo nie możemy sobie pozwolić na to, aby polskich dyplomatów, najwyższych przedstawicieli naszego państwa, za granicą spotykała podobna sytuacja.

Bardziej stanowcza, czyli jaka?

Strona izraelska powinna nas przeprosić i całkowicie wyjaśnić sprawę. Należałoby też na przyszłość podjąć kroki zapobiegające podobnym przypadkom. Oczekujemy bardzo szczegółowych wyjaśnień.

Przedstawiciele polskiego rządu wielokrotnie odcinali się od pomysłu ewentualnych wypłat w ramach żydowskiego mienia bezspadkowego. Dlaczego więc państwo ciągle podnoszą ten temat?

Dzień po dniu otrzymujemy nowe informacje na temat ustawy 447 i roszczeń żydowskich. W niedzielę mieliśmy nieudaną próbę rozmów delegacji izraelskiej na ten temat. W międzyczasie miał też miejsce wspomniany atak.

Pan łączy kwestię ataku na dyplomatę i sprawę roszczeń?

To też wpływa na relacje polsko-żydowskie.

I na dalsze losy ustawy 447?

Nie, ale dziś izraelska prasa podaje, że od realizacji roszczeń diaspory żydowskiej w Stanach Zjednoczonych uzależniona jest kwestia budowy w Polsce amerykańskich baz. To stawia pod znakiem zapytania sens budowy Fortu Trump. 300 mld dolarów to kwota czterokrotności polskiego budżetu państwa. Za te pieniądze moglibyśmy rozwiązać kwestię naszego bezpieczeństwa w inny sposób, a nawet wynająć całą armię rosyjską. Jeśli strona amerykańska tak nas traktuje, to trzeba sobie postawić pytanie czy skórka jest warta wyprawki. Nie pamiętam, aby którykolwiek z naszych sojuszników w całej historii Polski żądał takiej opłaty za wsparcie militarne. Czy polska sytuacja międzynarodowa wymaga tego, abyśmy na pokolenia popadli w długi? Od prawa do lewa wszyscy w Polsce mówią, że żydowskie roszczenia są bezpodstawne. A mimo to nie jesteśmy w stanie zabrać głosu w tej sprawie w sposób słyszalny. Bo o ile słowa Jarosława Kaczyńskiego czy Mateusza Morawieckiego są przedmiotem debaty w Polsce, to w Waszyngtonie czy Tel Awiwie już nie.

Istnieje umowa indemnizacyjna z 1960 roku zaspokajająca roszczenia obywateli USA w Polsce.

Tak, zakłada ona, że wszelkie roszczenia amerykańskich osób fizycznych i prawnych w Polsce przejmuje na siebie rząd USA w zamian za 40 mln dolarów. Dodatkowo, ważnym elementem tej umowy był zapis, że rząd Stanów Zjednoczonych nie będzie nigdy podnosił jakichkolwiek dalszych roszczeń wobec Polski z tego tytułu. To niestety nie jest dotrzymywane, bo jako żywo amerykańskie osoby prawne, czyli stowarzyszenia i fundacje podnoszą sprawę restytucji mienia żydowskiego w Polsce. Rząd USA nie wywiązuje się z tej umowy.

Ustawa 447 zobowiązuje jednak jedynie Departament Stanu USA, nie może być wiążąca dla Polski.

Tak, ale po raz pierwszy ta ustawa wprowadza w ogóle do amerykańskiego porządku prawnego pojęcie mienia bezspadkowego. Ponadto, nakłada obowiązek na dyplomację amerykańską wsparcia prawnego wszystkich podmiotów domagających się zwrotów majątków od takich państw jak Polska, bo nie jesteśmy w tym jedyni: bodajże 44 państwa uczestniczyły w konferencji terezińskiej i są objęte tym raportem.

Deklaracja terezińska też nie ma żadnej wiążącej mocy.

Nie, ona jest istotna wyłącznie w zakresie państw tam wymienionych. Sama ustawa JUST wskazuje na raport dotyczący państw będących uczestnikami konferencji terezińskiej.

Kwota 300 mld dolarów jest niemożliwa do wyegzekwowania. Nie lepiej spuścić na ten postulat zasłonę milczenia?

Nie, bo widzimy intensywne działania zmierzające do tego, aby przymusić nas do zapłaty. Nikt nie zwracał uwagi na to, że przez lata Stanisław Michalkiewicz podnosił tę kwestię. Dziś widzimy, że to realne zagrożenie. Podejmowane są kroki prawne, które zmieniają nasze położenie na coraz bardziej niekorzystne. Oczywiście wciąż nie jest to szantaż formułowany wprost, ale nie powinniśmy tego bagatelizować. Trzeba w porę zacząć działać, by Polak znów nie był mądry wyłącznie po szkodzie. Należy jasno zadeklarować, że nie będziemy spełniać żadnych roszczeń.

Politycy PiS to właśnie deklarują – Polska nie będzie spełniać żadnych roszczeń.

Ale negocjacje na ten temat trwały. Dowodem na to jest słynna notatka opublikowana przez Stanisława Michalkiewicza. Przedstawiciele polskiego rządu rozmawiali na ten temat z amerykańskimi dyplomatami. Oczywiście przedstawili polskie stanowisko, ale usłyszeli także opinię strony amerykańskiej. Temat jest na agendzie i trzeba tu postawić jednoznaczną tamę. Dlatego złożyliśmy projekt ustawy zamykający dyskusję. Uznaliśmy w nim jakiekolwiek roszczenia za bezpodstawne i nieważne. Do tego wprowadzamy mechanizmy karne, aby odstraszyć chętnych do negocjacji przedstawicieli państwa polskiego, bo traktujemy to jako zdradę dyplomatyczną. Prosimy też rząd, aby informował rokrocznie społeczeństwo na temat podmiotów, które zgłaszają się z podobnymi roszczeniami. To mechanizm prewencyjny.

Był pan niedawno w Waszyngtonie. Co udało się załatwić?

Byłem w Stanach Zjednoczonych by spotkać się z tamtejszymi przedstawicielami polskiej prasy. Przygotowałem projekt ustawy z inicjatywy Polonii Amerykańskiej, która żyje tą sprawą od lat, zwłaszcza teraz. Co tydzień w Nowym Jorku, Chicago czy Waszyngtonie odbywają się demonstracje Polaków protestujących przeciwko 447. Skoro nie miałem możliwości zaprezentowania projektu w Polsce, to zrobiłem to w USA.

Coraz bliżej spotkanie Donalda Trumpa z prezydentem Andrzejem Dudą. Temat roszczeń powinien zostać podniesiony podczas rozmów?

Bardzo bym tego chciał. Wcześniej, prezydent Duda pytany o tę kwestię stwierdził, że strona amerykańska nie zaproponowała tego tematu w agendzie spotkania. Mam nadzieję, że teraz prezydent będzie odważniejszy i sam o to zapyta.

Powinniśmy przejąć inicjatywę?

Ewidentnie. Jeśli przyjmiemy narrację amerykańskich organizacji to zostaniemy puszczeni nawet bez skarpetek.

Przedstawiciele rządu zarzucają, iż projekt ustawy Kukiz ’15 to bubel prawny, ponieważ proponuje sankcje karne za rozpatrywanie roszczeń cywilnych.

Po pierwsze, to nie są zwykłe roszczenia cywilne, lecz bezprecedensowy mechanizm naruszający podstawy cywilizacji – zasadą jest przejmowanie mienia bezspadkowego na własność państwa i dziwię się, że tak stara republika, jak Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, zbudowana na fundamentach cywilizacji łacińskiej, chce te reguły naruszyć. Po drugie, sankcja karna jest przewidziana za działania urzędników, które godzą w polski interes narodowy.