Joanna Wrześniewska-Zygier: Witam Państwa bardzo serdecznie.
Proszę Państwa, przed programem przeprowadziliśmy losowanie, z
którego wynika, że pierwszy na pytanie odpowie pan prezydent
Aleksander Kwaśniewski. Przypominam, że każdy z panów ma półtorej
minuty na odpowiedź. Pierwsze pytanie. Jest rok 2007 i w Polsce,
kraju Unii Europejskiej, założenie firmy trwa nawet trzy tygodnie,
podczas gdy w Wielkiej Brytanii 15 minut. Rozstrzygnięcie sporu w
sądzie gospodarczym trwa dwa lata, co wystarczy, żeby firma
zbankrutowała. Działalność gospodarczą ogranicza ponad 200 różnego
rodzaju koncesji, licencji, zezwoleń. Dla porównania - u schyłku
PRL-u koncesji wymagało tylko siedem rodzajów działalności. Panie
prezydencie, które punkty programów pana prezydenta dają nadzieję
na wolny rynek i - nie waham się użyć tego stwierdzenia - na
skończenie z tym całym socjalizmem?
Aleksander Kwaśniewski: Drodzy Państwo, Droga Pani, Panie
Premierze. Nie dano nam tu szansy na jakikolwiek wstęp. Ja
króciutko podziękuję panu premierowi za to, że propozycję takiej
debaty przyjął. Mam nadzieję, że to będzie poważna rozmowa o
sprawach Polski. No i zaczynamy od spraw ważnych - od bardzo
konkretnej, o którą pani pyta. Polska gospodarka zmieniła się od
roku '90 czy nawet od '89 w sposób radykalny. Mamy inną
gospodarkę. Nie da się jej porównać do gospodarki sterowanej,
państwowej, scentralizowanej, z większością eksportu lokowanego w
krajach wschodnich. To wszystko stało się przez tych 18 lat i
powinniśmy być z tego razem dumni. Dzisiaj jesteśmy w Unii.
Dzisiaj polski eksport jest w prawie 80 proc. lokowany na
Zachodzie. Dzisiaj mamy ponad dwa miliony małych przedsiębiorstw i
średnich. Dzisiaj mamy dużo więcej firm sprywatyzowanych, a trzeba
dalej to pociągnąć. Ja uważam, że propozycje rządów, z którymi
współpracowałem, myślę także o rządach SLD, rządzie Millera,
rządzie Belki, a wcześniej także rządzie Buzka - one krok po kroku
starały się doprowadzić do stanu, że będzie jedno okienko, że nie
będzie trzech tygodni, tylko 15 minut jak w Wielkiej Brytanii.
Tylko pamiętajmy, że oni mieli więcej czasu na osiągnięcie tego
stanu gospodarki rynkowej i że będziemy mieli sprawniejsze
sądownictwo gospodarcze. To jest w programie LiD-u. To byśmy
chcieli robić, ale też widzimy tutaj istotną kontynuację tych
zmian, które dokonały się w ostatnich osiemnastu latach. Ja
specjalnie akcentuję te osiemnaście lat, bo tu pan premier będzie
się różnił.
J.W.-Z.: Dziękujemy bardzo. Panie prezydencie, pana czas się
skończył. Panie premierze.
A.K.: Mój czas się skończył w sensie formalnym dwa lata temu, ale
dzisiaj on się dopiero zaczyna.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję za wyzwanie, za to, że możemy dzisiaj
ze sobą porozmawiać. To na pewno ważne, żeby można było rozmawiać,
nawet jeżeli jest się w tak odległych od siebie punktach sceny
politycznej. Jeśli chodzi o pytanie pani redaktor, to przede
wszystkim jedna uwaga. Otóż rzeczywiście te wszystkie fakty, o
których pani mówi, mają miejsce i my z nimi walczymy. Ja do tego
jeszcze za chwilę wrócę. Nie zmienia to jednak faktu, że
gospodarka rozwija się dzisiaj naprawdę bardzo szybko i rozwija
się, co jest szczególnie istotne, przy bardzo dobrych w gruncie
rzeczy wszystkich wskaźnikach gospodarczych, a więc dotyczących
deficytu, wymiaru społecznego - np. spadek bezrobocia, wielkości
inwestycji - no w tym roku wzrost o 25 proc., w zeszłym roku
wzrost o 16 proc. Dobra jest sytuacja także w handlu zagranicznym.
Krótko mówiąc my mamy dzisiaj - mimo tego, że ten mechanizm
administracyjny trochę hamuje - sytuację, której dotąd żeśmy nie
mieli i te dwa lata to były najlepsze dwa lata w dziejach polskiej
gospodarki, począwszy od '89 roku, a sądzę, że nawet można ten
okres dużo, dużo wstecz przesunąć. To jest sprawa pierwsza i
musimy o tym pamiętać, bo w Polsce mamy dzisiaj zdumiewającą i
straszliwie szkodliwą propagandę klęski, która kompletnie nie ma
nic wspólnego z faktami. Fakty są takie, jak mówię i nikt nie jest
w stanie ich zakwestionować. Natomiast jeśli chodzi o zmiany.
J.W.-Z.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Pakiet Kluski proszę panią.
J.W.-Z.: Ale jeszcze go nie ma - pakietu Kluski ani pakietu
Hausnera. Drugie pytanie. Konstytucja gwarantuje każdemu Polakowi
opiekę zdrowotną. Polacy płacą dziewięcioprocentową składkę
zdrowotną, jednak jak wynika z badań, aż jedna czwarta wydatków na
zdrowie pochodzi z naszych własnych kieszeni. Obecny system, co
wiadomo, krytykują lekarze, pacjenci, ekonomiści, nawet sam prezes
NFZ-tu mówi o tym, że należy NFZ zlikwidować. W Polsce istnieje
obowiązkowe OC samochodowe, ale każdy Polak może wybrać firmę, w
której się ubezpiecza. Dlaczego, jeśli chodzi o zdrowie nie mamy
wyboru, obowiązkową składkę musimy oddać państwowej instytucji,
jaką jest NFZ. Pan premier Jarosław Kaczyński.
J.K.: No taki system został ustanowiony w poprzednim okresie. Ten
system działa, no powiedzmy sobie średnio. Wymaga coraz większych
nakładów i te nakłady są czynione. W zeszłym roku to jest siedem
miliardów wzrostu, właściwie w tym roku to jest siedem miliardów
wzrostu. W przyszłym roku dzięki pewnym nowym rozwiązaniom 11
miliardów wzrostu, czyli w ciągu krótkiego czasu, w ciągu dwóch
lat, zwiększymy te wydatki o 50 proc. i to na pewno poprawi
sytuację. Natomiast rzeczywiście różne osoby, w tym prezes
Sośnierz, proponują najpierw podział tego funduszu na kilka
różnych funduszy, które będą ze sobą konkurowały i być może jest
to rozwiązanie dobre. Natomiast w tym momencie rozwiązaniem
pewnym, tyle tylko powiedzmy sobie zbyt ubogim, jest rozwiązanie
to, które stosujemy. Trzeba pamiętać, że mamy do czynienia z niską
składką, np. w Czechach jest to 14 proc. Na razie będziemy
próbowali poprawić to, co jest. Sądzę, że w dalszym etapie
będziemy szli ku tym bogatszym rozwiązaniom, ale proszę pamiętać,
że z pustego i Salomon nie naleje, i że od samego podziału środków
nie będzie więcej i w związku z tym najpierw musi być więcej
środków i myśmy się już na to, o czym informowałem opinię
publiczną, razem z ministrem Religą zdecydowali. Sądzę, że to jest
dobra wiadomość dla polskiej służby zdrowia i to jest przede
wszystkim dobra wiadomość dla pacjentów. Powtarzam: szybki wzrost
wydatków i będzie.
A.K.: Panie premierze, to jest oczywiście problem nie tylko w
Polsce, ale i na całym świecie. Więc trudno byłoby obwiniać
jakikolwiek rząd za to, że ma kłopoty. Natomiast jak pan mówi o
Salomonie, no to pan zachował się trochę nieodpowiedzialnie, bo
mając pieniądze, chociażby wynikające z lepszej sytuacji
gospodarczej - wracam do pana pierwszej odpowiedzi, lepszej
gospodarczej sytuacji wynikającej z naprawdę wielu lat ciężkiej
pracy Polaków i kolejnych rządów, o czym pan nie lubi mówić, ale
niesłusznie, te możliwości były większe niż kiedykolwiek. Były
większe również, kiedy decydowaliście się na obniżenie składki
rentowej i w ten sposób pozbawiliście, biorąc podatek,
zmniejszyliście ten podatek o 19 mld zł i - nie wiem dlaczego -
nie zdecydowaliście się na przekazanie na niezbędne usprawnienia w
służbie zdrowia. Moim zdaniem to był gruby błąd pana premiera i
pańskiego rządu, kosztowny, a do tego dochodzi jeszcze zła
atmosfera. Wie pan, ja nie rozumiem dlaczego mając kłopoty, a te
kłopoty są, wywodząc się z "Solidarności", a pan się wywodzi z
"Solidarności", pan w ten sposób traktuje pielęgniarki, lekarzy,
dlaczego z nimi nie ma dialogu, dlaczego z nimi się nie rozmawia,
dlaczego oni są traktowani tylko jako ci, którzy uporczywie
domagają się pieniędzy, kiedy oni mówią o tym samym problemie.
Służba zdrowia, system służby zdrowia wymaga dodatkowych środków i
co do tego zgoda jest w Niemczech, Wielkiej Brytanii i Stanach
Zjednoczonych, musi być także w Polsce. U pana zarówno zabrakło
tej decyzji, żeby te pieniądze, które pan ma, dać, jak i (tego),
żeby porozmawiać. I mój apel jest taki: rozmawiać i dać.
J.W-Z: Prawo i Sprawiedliwość pana premiera Jarosława Kaczyńskiego
obiecywało obniżenie podatków do dwóch stawek, 18 i 32 procent. W
ciągu 2 lat te obietnice nie zostały zrealizowane. Prezydent
Aleksander Kwaśniewski w 1999 roku zawetował ustawę, która miała
obniżyć podatki do poziomu 18 i 28 procent w 2002 roku.
Koniunktura gospodarcza może się wkrótce skończyć, eksperci
uważają, że może ją podtrzymać wprowadzenie podatku liniowego, ale
tego nie mają w swoich programach ani PiS, ani LiD. Czy jest
szansa na obniżenie podatków i dlaczego nie ma takiej szansy na
podatek liniowy?
A.K.: Powiem krótko, moim zdaniem mówienie o obniżeniu podatków
jest popularne, ma też swój sens, ale musi być związane z
wykonywaniem funkcji państwa. Funkcje państwa to jest
bezpieczeństwo, to jest właśnie ochrona zdrowia, to jest edukacja.
Nawet najwięksi obniżający podatki - jak Ronald Reagan -
pamiętali, że nie można tutaj ryzykować zbyt wiele, nie można
zrezygnować z wpływów do budżetu, które wynikają z podatków, na
rzecz realizacji takich różnych postulatów politycznych. Stąd
dzisiaj moja odpowiedź - tak jak wtedy, kiedy wetowałem ustawę AWS-
owską - nas na tak radykalną obniżkę podatku nie stać. A
jednocześnie przypominam, że to rząd SLD zmniejszył podatek od
działalności gospodarczej, CIT, do 19 procent. Te sukcesy
gospodarcze pana premiera Kaczyńskiego w dużej mierze wynikają z
tamtej decyzji, bo wtedy się zaczęła koniunktura, wtedy się
zaczęła prawdziwa koniunktura. I ja całym sercem jestem za tym,
żeby można było zmniejszać podatki, ale w sposób odpowiedzialny i
rozwiązując te problemy, które dzisiaj w Polsce są nierozwiązane,
to jest w programie Lewicy i Demokratów. A więc służba zdrowia, a
więc edukacja, a więc informatyzacja, a więc modernizacja, czyli
choćby infrastruktura i znalezienie środków dla wykorzystania
środków, pieniędzy europejskich, które do nas przychodzą. Z
podatków nie wolno czynić tematu samego w sobie, one muszą czemuś
służyć. One są w dodatku wyrazem solidarności społecznej. Pani
zarabia więcej, ja zarabiam więcej, płacimy większy podatek.
J.K.: Może najpierw jeszcze o tej służbie zdrowia - no państwo
rzeczywiście rozmawiali, czy panowie rozmawiali z pielęgniarkami,
ciągnąc je za włosy po ulicy, tak jak to się we Wrocławiu
zdarzyło. A jeżeli chodzi o te pieniądze, których żeśmy nie dali,
to dlatego, że daliśmy je ludziom, bo - szanowna pani redaktor -
myśmy obniżyli w tym roku o 18 mld zł podatki, a w przyszłym roku
będą obniżone o 31 mld zł i to jest naprawdę bardzo, bardzo dużo.
To są pieniądze do kieszeni ludzi, a powtarzam, przy tym
zwiększamy wydatki na służbę zdrowia o 50 procent. To jest
naprawdę jest bardzo, bardzo wielki sukces. Tak że pańskie zarzuty
są - wybaczy pan - cokolwiek niecelne. To sprawa pierwsza. Sprawa
druga, kiedy będą te dwie stawki, to 98,7 Polaków będzie płaciło w
istocie podatek liniowy, na niskim 18-procentowym poziomie,
realnie rzecz biorąc niższy, bo jeszcze są odliczenia. 10
milionów, mniej więcej 10 milionów Polaków praktycznie w ogóle PIT-
u nie będzie płaciło dzięki odliczeniom rodzinnym. W Polsce
podatki spadną na bardzo, bardzo niski poziom, natomiast podatek
liniowy to jest, pani redaktor, po prostu takie zaklęcie. My w
zaklęcia nie wierzymy, my wierzymy w realne zmiany w Polsce i to
przynosi świetne rezultaty dzięki naszej polityce, a nie polityce
naszych poprzedników, którzy z sukcesami mieli naprawdę ogromne
kłopoty.
J. W.-Z.: Nasi sąsiedzi wierzą i mają sukcesy gospodarcze.
Teraz proszę państwa czas na pytania własne panów. Na
każde pytanie mają panowie 30 sek., na odpowiedź 1 minutę, po
której jest jeszcze czas na 30 sek. ripostę. Pierwszy pytanie
zadaje pan Jarosław Kaczyński.
J.K: Pani prezydencie luty 2002 r., Rada Gabinetowa, sprawa
Polskiej Nafty, sprawa decyzji dotyczącej tzw. otwarcia na Wschód,
czyli w istocie umożliwienia Rosjanom przejęcie polskiego
przemysłu petrochemicznego. Bardzo ważna sprawa, jak gdyby
niedokończona przez Komisję Orlenowską, no sprawa dotycząca
działań, które mają znamiona bardzo poważnego zamachu na
elementarne interesy naszego kraju. Chciałbym, żeby pan tę sprawę
tu wyjaśnił.
A.K.: Wie pan wyjaśnienie jest niezwykle proste i proszę nie mówić
językiem komisji śledczej orlenowskiej, która sformułowała
strasznie długo nieprawdziwych sądów. Stenogram z tej komisji, z
tej Rady Gabinetowej jest, więc można do niego zajrzeć. Rozmowa
dotyczyła, to było przygotowanie, czy było to pokłosie którejś z
ważnych wizyt na najwyższym szczeblu z prezydentem Federacji
Rosyjskiej. Wy tych spotkań dziś nie macie, więc nie musicie się
do nich przygotowywać, natomiast myśmy parę takich spotkań odbyli
i m.in. jeden z tematów był nazwany następująco: Inwestycje
rosyjskie, inwestycje ze strony wschodniej są traktowane w Polsce
w sposób upośledzony. Oczywiście chodziło tu głównie o inwestycje
związane z sektorem paliwowo-naftowym. Odbyła się dyskusja, która
powinna się w takich gronach rządowych odbywać, jej efektem było
zastanowienie się i przyjrzenie, co jest w tych sprawach możliwe w
ogóle, jeśli chodzi o inwestycje rosyjskie i absolutnie
stwierdzeniem, że nie jesteśmy w żaden sposób zainteresowani
takimi inwestycjami, które zagrożą bezpieczeństwu energetycznemu
Polski. Koniec kropka. Rezultat najlepiej o tym świadczy. Nic się
nie stało, nic się nie wydarzyło i już.
J.K.: Panie prezydencie ja właśnie czytałem ten scenogram i
przykro mi mówić, ale chyba obydwaj potrafimy czytać mniej więcej
tak samo i wyczytałem z tego stenogramu coś innego. A jeżeli
chodzi o kontakty z panem Putinem, no pan sześć razy odwiedzał
Moskwę, Putin raz był w Warszawie, więc ja nie chcę już tej
sprawy ciągnąć. Ale tego rodzaju relacje w stosunkach polsko-
rosyjskich są rzeczywiście dla nas zupełnie nieinteresujące, bo
one obniżają polski status i to nie tylko wobec Rosji, ale wobec
całego świata.
J.W-Z.: Proszę panów teraz pytanie zadaje pan Aleksander
Kwaśniewski, 30 sekundowe.
A.K.: Najpierw skomentuję to, co powiedział....
J.W-Z.: Ale tego nie przewiduje scenariusz.
A.K.: Ale cóż proszę państwa. Po pierwsze pan premier i ja mamy na
tyle doświadczenia i siły, żeby was i scenariusz traktować
poważnie, ale nie przesadzać. No więc dajcie nam szans, aby wobec
takich pytań się ustosunkować. Panie premierze, Putin był
dwukrotnie w Polsce, ja nie wiem, czy byłem sześciokrotnie, moim
zdaniem nieco mniej, ale niech będzie pięć razy. To nie zmienia
faktu, że rozmawialiśmy. Mówię krótko: lepiej rozmawiać, niż
nierozmawiać. Moja polityka polega na dialogu, pańska polityka
Monika Olejnik: "Witam Panów, witam Państwa i czas na politykę
zagraniczną. Panie premierze, pan odpowiada pierwszy. Jaką była do
tej pory polityka zagraniczna? Czy była na kolanach? Czy była
dziadowska? Komu się kłaniał minister spraw zagranicznych, były,
Bartoszewski? Którzy z ministrów spraw zagranicznych byli
sowieckimi agentami? Skoro pan mówi o wizycie pana prezydenta
byłego w Moskwie, czy podtrzymuje pan to, co kiedyś pan
powiedział, że jest teczka w Moskwie Aleksandra Kwaśniewskiego i
czy Aleksander Kwaśniewski wie o tym, czy jest jego teczka w
Moskwie? Pan premier.
J.K.: Pani redaktor, była rzeczywiście polityka
wielkiego kompleksu niższości i znakomicie to opisał pan minister
Bartoszewski mówiąc, że Polska to jest taka brzydka panna bez
posagu, która się musi do wszystkich koniecznie ładnie uśmiechać,
bo w przeciwnym razie nie ma żadnych szans. Powtarzam, to są słowa
ministra Bartoszewskiego. Już, powiedzmy sobie, spuszczę
litościwie zasłonę milczenia nad tym, kto się komu kłaniał, to na
niektórych filmach można zobaczyć. Co do teczki pana prezydenta
Kwaśniewskiego, to jako wieloletni funkcjonariusz władzy PZPR-
owskiej, wysoki funkcjonariusz, z całą pewnością ma teczkę w
Moskwie. Sam o tym świetnie wie. Tak to dobrze nie było w tym
systemie, żeby ktoś taki nie miał teczki w Moskwie...
A.K.: Pan mnie przecenia ...
J.K.: Ja wtedy bardzo zdziwiony pańskimi decyzjami co do wizyty w
Moskwie rzeczywiście do tego się odwoływałem. Nie przeceniam pana.
Widziałem pana przy Okrągłym Stole, tam przed panem na baczność
stawali. Pan należał do najważniejszych ludzi już wtedy, no.
A.K.: Bo bardzo inteligentny byłem...
J.K.: Tak, no ja nie wiem...
M.O.: Ale przepraszam. Nie odpowiedział mi pan na moje pytanie,
panie premierze, którzy z ministrów był agentem sowieckim?
J.K.: Ja nie wiem... ja nie zauważyłem
A.K.: Nie zauważył pan inteligencji, rozumiem.
J.K.: Ja nie zauważyłem, żeby ten system dobierał wedle
inteligencji. Nie zauważyłem, zupełnie.
M.O.: Panie premierze, przepraszam. Nie odpowiedział mi pan na
pytanie, który z ministrów był agentem sowieckim?
J.K.: Pani redaktor, proszę o to zapytać pana Macierewicza.
M.O.: Ale to pana minister... Teraz odpowiada Aleksander
Kwaśniewski.
A.K.: Więc drodzy państwo, ponieważ ten program zaczyna
przypominać takie typowe telewizyjne show i przestajemy być do
końca poważni, to w tej sprawie ja chcę powiedzieć z najwyższą
powagą. Otóż słowa pana Macierewicza, które ja akurat miałem
okazję słyszeć, kiedy byłem w Stanach i miałem rozmowy z poważnymi
amerykańskimi partnerami. To jest po prostu skandal. Dowód
zupełnej nieodpowiedzialności i braku elementarnego szacunku dla
Polski. Ja już nie mówię o ludziach. Kiedy pytano mnie, czy to
możliwe, moja odpowiedź była jedna: współpracowałem z tymi ludźmi,
od ministra Skubiszewskiego poczynając, poprzez ministra
Bartoszewskiego i Rotfelda, i Cimoszewicza, na Mellerze kończąc i
powiem jedno: niewielu w życiu spotkałem podobnych patriotów,
wielkich polskich patriotów. To mówię z całą mocą i z całą
odpowiedzialnością. Oni wyprowadzili wojska radzieckie z Polski.
Oni doprowadzili do wejścia Polski do NATO. Oni doprowadzili do
tego, że zakończyliśmy z sukcesem negocjacje w Unii Europejskiej.
Oni doprowadzili do ułożenia stosunków z naszymi partnerami
regionalnymi. Oni pomogli w rozwiązaniu kryzysu na Ukrainie. Ja
już zauważę, że ja nie mówię o sobie, bo mi nie wypada, bo jestem
skromny i czekam na te dobre słowa, które pan o mnie powie, ale
uważam, że mówienie takich rzeczy o Polsce, polskiej polityce
zagranicznej, które pan wypowiada, jest po prostu nie dość, że
niesprawiedliwe, bo to jest za słabe słowo, to jest po prostu
niewłaściwe z punktu widzenia długoterminowego interesu Polski.
Niech pan popatrzy na cele strategiczne, które osiągnęliśmy.
Osiągnęliśmy je wszystkie. To był dopiero wielki sukces.
M.O.: Czas się pana skończył. Zadaję panu pytanie. Pytanie do
byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i do premiera tylko
odpowiada najpierw pan prezydent. Czy powinno się ośmieszać Polskę
na arenie międzynarodowej, nawet jak się nie jest politykiem
czynnym? Czy politycy powinni krytykować rządzących w prasie
zagranicznej, chociaż mają takie możliwości w Polsce? Czy powinni
osłabiać nasz wizerunek? I za co pan ceni Jarosława Kaczyńskiego?
A za co pan ceni Aleksandra Kwaśniewskiego na arenie
międzynarodowej?
A.K.: Ja rozumiem, że w pierwszej części pytania pani wyraźnie
pije do mnie.
M.O.: To pan powinien wiedzieć.
A.K.: Ja rozumiem. Więc ja pani powiem tak. Ja nie chcę
usprawiedliwiać żadnej z gaf, którą popełniłem i mogę tylko
jeszcze raz wyrazić z tego powodu żal, w stosunku szczególnie do
mojej żony i najbliższych, choć biorąc pod uwagę lata całe, kiedy
jestem w polityce zdarzało się to stosunkowo, na szczęście,
bardzo, bardzo rzadko, ale oczywiście każdego takiego faktu
żałuję. Żałuję, żeby była jasność i myślę, że nie ma co dalej o
tym dyskutować, bo nie ja dzisiaj kandyduję gdziekolwiek.
Natomiast uważam, że zupełnie drugą kwestią, poważniejszą, jest
zakres debaty, którą my prowadzimy w Polsce i za granicą, która
dotyczy spraw naszych. Otóż, to, z czym się nie zgadzam, to jest
wytwarzanie przez pana premiera takiego poczucia jakby zamknięcia,
gdy chodzi o poważną dyskusję o Polsce, poza Polsk. Po pierwsze
jesteśmy w świecie otwartym, wszystko i tak jest i krajowe, i
zagraniczne. A po drugie my nie możemy np. rozmawiać w Unii
Europejskiej, będąc członkami Unii Europejskiej i starając się być
ważnym krajem w Unii Europejskiej, żeby nie dyskutować otwarcie,
bez właśnie kompleksów, bez jakichkolwiek ograniczeń o tym, co
dzieje się w Polsce, co dzieje się we Francji, co dzieje się w
Niemczech, co dzieje się w Wielkiej Brytanii.
M.O.: Czas się pana kończy. Za co pan ceni Jarosława Kaczyńskiego?
A.K.: Nie.
M.O.: No tak. Dziesięć sekund...
A.K.: Już przestańcie z tym, że czas mój się kończy, bo ja
prezydentem przestałem być blisko dwa lata temu. Natomiast ja was
wszystkich informuję. Mój czas...
M.O.: Ale przepraszam, są takie reguły gry, chyba że oddaje pan
czas...
A.K.: Ale mój czas się dopiero zaczyna. To jest bardzo ważne
przesłanie tego programu...
M.O.: No chyba że pan oddaje czas...
A.K.: Otóż cenię Jarosława Kaczyńskiego za niewątpliwie
inteligencję oraz niewątpliwie fakt, że dysponuje programem
politycznym, z którym się całkowicie nie zgadzam, no ale go ma. No
to jest. Nie będę mówił, że nie.
M.O.: Odpowiada premier Jarosław Kaczyński.
J.K.: Dziękuję. Więc jeśli chodzi o przedstawienie Polski na
zewnątrz, to tego się nie da oderwać od tego poprzedniego pytania.
No panie prezydencie, po pańskich ostatnich gafach, jak to pan
jest łaskaw określać, pan jako krytyk czegokolwiek, co się robi w
Polsce, w polityce zagranicznej jest łagodnie mówiąc całkowicie
niewiarygodny, bo jeżeli pan wzywa Niemców do ostrej polityki
wobec Polski, to wybaczy pan, ale pan jakby wypada z pewnego kręgu.
A.K.: Pan czytał niewłaściwe artykuły.
J.K.: Zupełnie właściwe.
A.K.: No zupełnie niewłaściwe.
J.K.: Zupełnie właściwe.
A.K.: No nie.
J.K.: Ale pan nie jest w stanie nawet tutaj milczeć. Jakie pan ma
kwalifikacje polityczne, a szczególnie dyplomatyczne, jak pan nie
potrafi wysłuchać tego, co ktoś inny mówi. Nie chodzi o to, żeby
czegoś krytykować, czy krytykować. Chodzi o to, żeby nie tworzyć,
a pierwszy raz tak było, za czasów rządu Olszewskiego, całkowicie
fałszywego obrazu Polski. Polski, gdzie jest zagrożona demokracja,
jak za czasów Olszewskiego jest czarna dziura gospodarcza, chociaż
wtedy w ogóle Polska zaczęła się rozwijać, zaczął wzrastać PKB.
Żeby nie tworzyć takiej sytuacji, że jak nie my rządzimy, to
kompromitujemy Polskę na zewnątrz...
A.K.: To nie prawda...
J.K.: ...bo to jest w Polsce rzeczywiście tradycja silna. Ja nie
chcę już wymieniać tych podstawowych, że tak powiem, etapów
rozbudowy tej tradycji, pan z nią w pewnej części swego życia miał
coś wspólnego...
M.O.: Przepraszam, teraz czas na dobre słowo, albo złe.
J.K.: Zaraz powiem. Coś wspólnego. I tym bardziej się pan powinien
pilnować jako były PZPR-owiec. A jeżeli chodzi o to, za co pana
cenię. Otóż za to, co pan zrobił na Ukrainie.
A.K.: Dziękuję bardzo.
M.O.: Teraz pytanie do pana premiera Kaczyńskiego, do pana
prezydenta Kwaśniewskiego, byłego. Panie premierze, czy wolno kpić
z byłego więźnia Oświęcimia, czy można kpić z Władysława
Bartoszewskiego, który jest postacią pomnikową? Kto załatwił
odszkodowania dla robotników przymusowo pracujących w Niemczech?
Czy to jest polityka na kolanach? Dzięki komu mamy słynną Niceę?
Czy to jest polityka na kolanach? Kto miał najdłuższe przemówienie
w 1995 roku w Bundestagu, ile ono trwało? Który z polityków jako
jedyny, czterech tylko polityków przemawiało przed Kongresem,
który z polityków przemawiał przed Kongresem amerykańskim?
J.K.: Gdyby mi pani wyjaśniła na czym polegają te kpiny, bo
każdego można krytykować, bo to jest tak, że w życiu polityków,
tak jak w ogóle w życiu ludzi, zdarzają się momenty dobre i złe. I
za dobre trzeba chwalić, za złe, nawet jeśli jest to osoba bardzo
godna, trzeba krytykować.
M.O.: Przepraszam, kłanianie się w pas oznacza, że był lokajem,
czyimś lokajem, tak to zrozumiałam.
J.K.: To już jest pani interpretacja. Ja to stwierdzam po prostu
wedle faktów empirycznych.
M.O.: To proszę powiedzieć komu?
J.K.: Według faktów empirycznych. To jest sprawa pierwsza.
M.O.: Niemcom, Amerykanom, Francuzom?
J.K.: Ale pani mi nie daje nic powiedzieć.
M.O.: Proszę. Przepraszam.
J.K.: Powtarzam, my z nikogo nie kpimy, my po prostu opisujemy tę
politykę, powtarzam jeszcze raz, znakomicie opisaną przez pana
Bartoszewskiego, jako politykę błędną, niedobrą, przynoszącą
Polsce szkody. Bo oczywiście z Polski wyprowadzono wojska
radzieckie, ale z jakiego kraju, panie prezydencie, ich nie
wyprowadzono, i to z innych wyprowadzono je wcześniej niż z
Polski. Polskę przyjęto do NATO, ale jakiego kraju z tego kręgu,
łącznie z państwem Meciara, czyli Słowacją, do NATO nie przyjęto?
A.K.: Ale dzięki czyim też, dzięki czyjemu współdziałaniu ...
J.K.: Pan bez przerwy to samo. Pan nie wytrzymuje. Rozumie pan, że
siła moich argumentów jest taka, że pan nie ma żadnych szans.
Krótko mówiąc, pani redaktor, my bardzo szanujemy pana profesora
Bartoszewskiego, natomiast widzimy, że złe obyczaje się szerzą i
są zaraźliwe, i to nas bardzo martwi. Dziękuję bardzo.
M.O.: I teraz czas na pytania. Pytanie panu premierowi zadaje
Aleksander Kwaśniewski.
A.K.: A odpowiedź na to pytanie?
M.O.: A, nie odpowiedział pan, przepraszam. Proszę bardzo.
A.K.: Ja bym po pierwsze chciał wyrazić swój szacunek dla
profesora Bartoszewskiego, z którym pracowałem jako ministrem
spraw zagranicznych, a później członkiem Kapituły Orła Białego i
wszystko to, co zostało powiedziane jest po prostu niewłaściwe i
koniec. Natomiast jest ważniejsza rzecz. Otóż pan premier jest
łaskaw mówić o tej polityce na kolanach czy polityce partii białej
flagi i to jest jak powiedziałem wyjątkowo nierozsądne, żeby nie
powiedzieć więc skandaliczne, dlatego, że wszystkie najważniejsze
cele strategiczne Polska osiągnęła. I to nie jest tak, że i tak
byśmy je osiągnęli, i to nie jest tak, że Słowacja Meciara
znalazła się w NATO, bo ona znalazła się miedzy innymi, dlatego
panu przerywałem, znalazła się w NATO, ponieważ my tej Słowacji
naprawdę pomagali. I kraje bałtyckie znalazły się w NATO, nie
dlatego, że to było zadecydowane, tylko dlatego, że Polska
odegrała tutaj aktywną rolę. I dziękuję panu za uznanie dla mojej,
naszej, polskiej roli w sprawach Ukrainy, ale gdyby też nie wiele
wysiłków, nie wiele spraw, które prowadziliśmy wcześniej, byłoby
to bardzo trudne. Polityka zagraniczna rodzi się w ciągłości, w
konsekwencji, w szacunku dla własnego kraju, ale także w
otwartości. U was być może jest szacunek, jest szacunek dla
własnego kraju, tego nie kwestionuje, jest konsekwencja, choć moim
zdaniem źle ukierunkowana, brakuje poczucia ciągłości i brakuje
gotowości do rozmów. Gdyby pan spojrzał na to, co nam się udało
uzyskać w Unii Europejskiej, mimo, że pan wspaniale mówi o pani
minister Fotydze, to jest wieka katastrofa. To jest największa
katastrofa dyplomatyczna, jaką można sobie w ogóle wyobrazić.
M.O.: Czas się skończył mimo tego, że pan zaczyna. I teraz pan
zaczyna pytaniem do pana premiera Kaczyńskiego, panie prezydencie.
A.K.: Gdzie chcemy być panie premierze, bo to jest zasadnicze
pytanie. Czy pana koncepcja podkreślania tej naszej szczególnej
roli, odrębności, niekłaniania się w pas i tak dalej, ona ma
prowadzić do tego, że Polska będzie, że tak powiem, napinać
muskuły, walczyć do ostatniego guzika, a w rezultacie będzie na
peryferiach europejskich. Czy my mamy pomysł i pytam pana, pan
rządzi w tej chwili krajem, czy my mamy pomysł, żeby być silnym
krajem w silnej Europie? Żebyśmy mieli rzeczywiście znaczenie, nie
takie, że będziemy wetować, później mięsa nie eksportować, tylko,
że coś uzyskamy.
J.K.: Otóż panie prezydencie, my wbrew temu co pan mówi, a to jest
coś wyjątkowo, rzeczywiście oburzającego, żeby mówić coś tego
rodzaju, jak pan w tej chwili powiedział, uzyskaliśmy w ciągu tych
dwóch lat bardzo dużo. Uzyskaliśmy po pierwsze 10 lat przedłużenia
Nicei, która jest dla nas bardzo korzystna, później Joaninę, która
jest dla nas także bardzo korzystna. Uzyskaliśmy solidarność w
sprawie rosyjskiej, co było bardzo trudne. Uzyskaliśmy zmianę
polityki energetycznej, co dla Polski ma znaczenie po prostu
gardłowe. I, co ja odczuwam przy każdej wizycie, uzyskaliśmy
sytuację kraju, który się szanuje i z którym się liczy, a nie o
którym się mówi, jak ja usłyszałem w Strasburgu: "Polacy to są
grzeczni". Otóż tak, trzeba być grzecznym, ale trzeba też być
zdecydowanym. Jest ogromna zmiana na korzyść, a to, że jest, są
media, które tworzą jakąś zupełnie nieistniejącą rzeczywistość, to
jest inna sprawa. Pan jeździł i miał pan świetną prasę, tylko co
pan załatwił?
A.K.: Wszystko, wszystko, wszystko.
M.O.: Riposta.
A.K.: Otóż dobre pytanie. Załatwiłem detalicznie wszystko, plus,
ponieważ to, że uda mi się rozwiązać kryzys na Ukrainie i to, że
Ukraina będzie dzisiaj głosować na obóz pomarańczowych, nawet nie
sądziłem, nawet nie sądziłem. Jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii,
jesteśmy pogodzeni ze wszystkimi sąsiadami, mamy sojusz
strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi. No niech pan powie co się
nie udało zrobić, co się nie udało zrobić? Ja panu nawet czas
oddam, ma pan 4 sekundy zamiast mnie, proszę.
J.K.: Ale ja mam zadać jeszcze panu pytanie przecież. Więc ja mam
trochę czasu. Otóż ja panu zadaję takie pytanie.
M.O.: A teraz zadaje pan premier pytanie.
J.K.: Otóż skoro tak świetnie pan działał, to dlaczego się pan
zgodził na to, żebyśmy weszli do Unii Europejskiej na no
nienajlepszych warunkach akcesyjnych i od razu z zapowiedzią z
góry, że tracimy Niceę? Przecież okazało się, że przynajmniej o
dziesięć lat w bardzo trudnych warunkach i niby w takiej fatalnej
polityce można było to przedłużyć? Panie prezydencie, pan załatwił
to, co by załatwił każdy. A jak coś było trudnego do załatwienia,
to pan tego nie załatwił. Z jednym wyjątkiem, to panu przyznaję,
Ukrainy.
M.O.: Teraz pytanie zadaje premier Kaczyński, a Niceę załatwił
m.in. Władysław Bartoszewski. Bardzo proszę panie...
A.K.: Bardzo przepraszam, ale to było pytanie do mnie, tak?
M.O.: A, teraz pan odpowiada.
A.K.: Pani się wszystko pani redaktor pomieszało, teraz jest moja
odpowiedź. Proszę pana...
M.O.: Czasami mi się miesza.
A.K.: Rozumiem. To jest, jeżeli pan mówi, że ja załatwiłem
wszystko to, co każdy by załatwił, to jest brutalna ocena, z która
ja się nie zgadzam. Ale mógłbym równie brutalnie powiedzieć, pan
za to zepsuje tylko to, co tylko pan potrafi zepsuć na tym
świecie. Naprawdę, to jest wielka pańska umiejętność przed którą
ostrzegam. Dlatego, że wszystko to, po pierwsze Unia Europejska
jest procesem. Wejście Polski odbyło się na bardzo korzystnych
warunkach. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Unia Europejska dzisiaj
ma dwudziestu siedmiu członków i oczywiście będziemy musieli dalej
wypowiadać się na temat wewnętrznych reform unijnych i powinniśmy
się wypowiadać nie jako kraj strachliwy, nie jako kraj, który
będzie stosował różne kruczki, będzie umierał za pierwiastek, za
całkę, za nie wiem co jeszcze, bo to będą przecież kolejne
pomysły. My powinniśmy być krajem, który konstruktywnie proponuje
najlepsze rozwiązania dla przyszłości Unii Europejskiej. W tej
sprawie nie macie nic do powiedzenia i nic do zaproponowania.
M.O.: Riposta pana premiera.
J.K.: Otóż panie prezydencie, jest taka metoda: jawohl. Pan ją
rzeczywiście znakomicie opanował i z tego Polacy pod pana
kierownictwem byli znani w Unii Europejskiej. My rzeczywiście
żeśmy tę metodę zmienili i uzyskaliśmy, wbrew temu, co pan
twierdzi, zdecydowanie dużo. Właśnie w ciągu tego ostatniego
czasu. A przede wszystkim uzyskaliśmy, to nawet można z depesz
dyplomatycznych odczytać, uzyskaliśmy szacunek, uzyskaliśmy
pozycję kraju, z którym się trzeba liczyć, której to pan niestety
zdobyć w żadnym wypadku nie potrafił. No trudno. Pan jest z takiej
szkoły. Kiedyś Moskwa, teraz Bruksela.
M.O.: I teraz panowie czas na podsumowanie. Każdy z panów ma czas
na podsumowanie i myślę, że panów to cieszy, że ukraiński
oligarcha nam załatwił EURO 2000, to moje podsumowanie. I teraz
Jarosław Kaczyński, bardzo proszę.
J.K.: Proszę państwa, ja mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem.
Myśmy przejęli polską politykę zagraniczną właśnie w takim stanie,
że Polacy są grzeczni i na wszystko się zgadzają. A tutaj na
wszystko się nie można było zgodzić. Nie można się było zgodzić na
to, żeby polska pozycja, zaraz po wejściu do Unii została
osłabiona, nie można było się zgodzić na to, żeby Rosjanie
traktowali Polskę, tak jakby nie należała do UE, bo pan sobie z
tych kiełbas drwi, a tak naprawdę, to wiadomo, że nie chodziło o
kiełbasy, tylko chodziło o status Polski w Unii. I kiedy ja to
tłumaczyłem, np. Barosso, to Barosso to świetnie rozumiał. A pan
tego nie rozumie. To rzeczywiście zdumiewające. Więc pytanie, po
której stronie pan w gruncie rzeczy jest? Otóż myśmy to załatwili,
nawiązaliśmy nieporównanie lepsze, niż za pana czasów, stosunki z
sąsiadami, w szczególności z Litwą, że tak powiem, umiejscowiliśmy
się tam, mamy dobre stosunki z Francją, dobre stosunki w centrali
UE, zupełnie dobre stosunki z Niemcami. Na poziomie nie prasowym,
tylko międzyrządowym. Właśnie prezydent tam po raz kolejny jedzie,
na zaproszenie pani Merkel. Dobre stosunki z Anglią, zupełnie
dobre stosunki właściwie ze wszystkimi państwami, nawet Zapatero
mi się bardzo dobrze rozmawiało. I kiedy ta rozmowa w Belwederze
się kończyła, to powiedział: "wie pan co, dobrze to się jednak
osobiście poznać, bo te stereotypy są fatalne". A pan w świecie
tych stereotypów żyje, albo pan w to wierzy, ale ponieważ pan
rzeczywiście być może jest dość inteligentny, to pan nie wierzy,
tylko pan próbuje robić.
M.O.: Teraz Aleksander Kwaśniewski.
A.K.: Panie premierze, w świecie stereotypów, choć też nie wierzę,
żeby pan w to wierzył, ale boję się, że pan w to może wierzyć. To
jest naprawdę problem, że w większość tych fałszywych zupełnie tez
pan jest gotów uwierzyć. W skuteczność dzisiaj polskiej polityki
zagranicznej, w sens różnych działań, jakie są podejmowane przez
polską dyplomację i w to, że pan dzisiaj jest lepiej przyjmowany,
bo po pierwsze nie ma pan żadnego porównania, jak ja np. byłem
przyjmowany, czy ktokolwiek inny, bo przecież nie jeździł pan w
naszym bagażu i rzecz polega na tym. Polska uzyskała wszystkie
strategiczne cele. Ja bym chciał porozmawiać, co Polska w polityce
zagranicznej uzyska za dwa lata, za pięć lat, za siedem itd.
J.K.: To super, pan uważa, że będziemy rządzić.
A.K.: Mam nadzieję, że nie. Ja rozumiem, że to jest skromny rewanż
za to przerywanie, tak? Mam nadzieję, że nie i mam nadzieję, że
Polacy dokonają właściwego wyboru. Natomiast wracając do polityki,
polska polityka musi wrócić na trop dialogu, rozmowy i budowania
polskiej pozycji w UE, bo to jest możliwe, to jest realne i
naprawdę nie trzeba tu tych wszystkich szalestw, ani wybiegów,
ani pana obrażania mnie itd, itd, ani obrażania kolejnych
ministrów spraw zagranicznych. Nie róbcie tego, bo nie ma takiej
potrzeby. Polska polityka zagraniczna może być nieporównanie
lepsza i jeżeli tylko po tych wyborach zmieni się rząd i będzie
można rozpocząć naprawianie tego, co skutecznie przez dwa lata
zepsuliście, a pan nawet nie wie, z tych moich rozmów to wynika
ileście napsuli.
M.O.: Chciałam tylko panom powiedzieć, że nie wiem, czy
panowie wiedzą, jesteśmy w Iraku bardzo długo, a przewodniczącym
Komitetu Wojskowego w NATO, trzecią osobą w NATO, prawdopodobnie
będzie Włoch, a Włosi wyszli w 2006 roku, w grudniu, z Iraku.
Dziękuję. Teraz Krzysztof Skowroński.
Krzysztof Skowroński: Dzień dobry Panie Prezydencie, dzień dobry
Panie Premierze. To jest runda pytań o Polsce, najbardziej o
Polsce i o państwie, więc może najbardziej zasadnicze pytanie
zadam teraz: o co chodzi w tych wyborach? Pan prezydent Aleksander
Kwaśniewski.
A.K.: No o to, żeby dokonać zmiany politycznej.
Żeby PiS, który skutecznie nas oszukuje od dwóch lat, bo pamiętam,
kiedy pan premier Kaczyński mówił, że jeżeli prezydentem zostanie
jego brat, to on nigdy nie będzie premierem i pamiętam, kiedy
mówił, że premier Marcinkiewicz jest na cztery lata, a tak się
składa, że to ja jeszcze wręczałem nominację premierowi
Marcinkiewiczowi, i pamiętam, kiedy mwił, że z Samoobroną to
nigdy w życiu, bo to jest ugrupowanie, które jest wycieraczką SLD
albo coś podobnego. To akurat Dorn mówił. Rozumiem, że to było
stanowisko PiS-u. I mówił o nasyceniu różnymi agentami, i tak
dalej, i tak dalej, tego środowiska. A później dwukrotnie do tej
koalicji z Samoobroną raz doszedł, a później wracał. I gdy mamy do
czynienia z dzieleniem polskiego społeczeństwa, z obrażaniem ludzi
nawet tak zasłużonych jak profesor Bartoszewski, brakiem szacunku
dla ciągłości państwa polskiego, gdy mówimy o ostatnich 18 latach,
no to uważam, że trzeba zaproponować inny projekt. I to jest
między innymi projekt Lewicy i Demokratów, który ma program, ma
konkrety, jest ofertą alternatywny centrolewicowej dla obecnych
rządów i mam nadzieję, że w tych wyborach uda się uzyskać
zrozumienie i wsparcie dla tego programu. Polska niewątpliwie
potrzebuje zakończenia etapu rządów PiS-u. Tego epizodu, który
moim zdaniem naprawdę wyrządził tak wiele szkód i nowego kroku
naprzód.
K.S.: Panie premierze.
J.K.: Dziękuję panie prezydencie. Otóż tak, Polska potrzebuje
kontynuacji tych zmian, które rzeczywiście w skrajnie trudnych
warunkach, mając stu pięćdziesięciu kilku posłów żeśmy
wprowadzili, w tych niezwykle trudnych koalicjach, do których
zostaliśmy zmuszeni, ale jest wielką polityczną sztuką doprowadzić
do tego, żeby w takiej koalicji Polskę zmieniać. Nam to się udało.
Stworzyliśmy nowe instytucje, bardzo wiele zmian zaszło w tych,
które w dalszym ciągu istnieją, choćby ogromne zmiany w wymiarze
sprawiedliwości, ale także w MSW, w oświacie, w szkolnictwie
wyższym, i tak dalej, i tak dalej. Ale przede wszystkim myśmy
skończyli z polityką, której punktem odniesienia i w istocie
jedynym punktem, który jest istotny są elity. Myśmy zaczęli
politykę dla zwykłych ludzi. My jesteśmy partią zwykłych Polaków,
panie prezydencie, a nie partią elit wywodzących się skądkolwiek.
I w związku z tym prowadzimy politykę w ich interesie. Oczywiście
elity są wściekłe, elity szaleją, elity nieustannie obrażają.
Takiej kampanii dyfamacyjnej jak wobec nas, choćby nawet wobec
mnie, do tej pory nigdy w Polsce nie było. To jest coś zupełnie
niebywałego i to, co czasem się zdarzy po naszej stronie,
powtarzam czasem, to jest w ogóle całkowicie nieporównywalne. To
jest jakiś tam strzał z wiatrówki w porównaniu z ogniem
artyleryjskim. Takiego niebywałego wręcz nawału po prostu zwykłego
chamstwa. I my...
K.S.: Ponieważ pan premier mówi, następne pytanie do pana
premiera: jaka jest różnica między III a IV Rzeczpospolitą?
J.K.: Ano właśnie taka, jak przed chwilą mówiłem. Że III
Rzeczypospolita to był taki system, w którym mieliśmy z jednej
strony elitę, która tłumaczyła, czy chciała tłumaczyć, bardzo
często robiła to zresztą dzięki sytuacji w mediach skutecznie,
narodowi, co jest w jego interesie, nawet jeżeli to tak naprawdę w
interesie narodu w sposób oczywisty nie było. To był system, w
którym pleniła się korupcja na niebywałych po prostu rozmiarach.
To był system korporacji coraz bardziej się zamykających,
obejmujących coraz większą część życia społecznego. Korporacji,
które uniemożliwiały normalny awans zawodowy młodym ludziom, które
bardzo ograniczały prawo do korzystania z różnego rodzaju
możliwości zwykłych obywateli.
K.S.: A jaka jest IV Rzeczpospolita?
J.K.: To jest III Rzeczpospolita. A ja ją jeszcze opisuję. To był
kraj, w którym w gruncie rzeczy ktokolwiek by nie wygrał poza
wyjątkiem rządu Olszewskiego, no po części to też dotyczyło AWS-u,
to i tak było tak samo. AWS-u to dotyczyło przede wszystkim w
polityce zagranicznej. To pan Buzek, pan premier Buzek załatwił
Niceę, a nie nikt inny i to zrobił to osobiście, osobistymi
telefonami. Krótko mówiąc to był kraj skonstruowany w sposób
skrajnie anachroniczny. To były południowe Włochy. A IV
Rzeczypospolita to jest normalna europejska demokracja. Nie
korporacyjna, nie korupcyjna. To jest kraj wolnego rynku,
rozwijającej się normalnie gospodarki, równości obywatelskiej. To
jest różnica.
K.S.: Panie prezydencie, pamięta pan pytanie?
A.K.: Pamiętam, III RP i IV RP. Wie pan, III RP to była, to jest
Polska, Rzeczpospolita, wolna, suwerenna, którą odzyskaliśmy po
wielu latach.
K.S.: Ale jest opis pana premiera Kaczyńskiego. To pan się zgadza
z tym opisem?
A.K.: Jest on całkowicie fałszywy. Nie, ja się nie zgadzam zarówno
w opisie III, jaki i IV RP. Bo w opisie III uważam, że nie zwraca
się uwagi właśnie na poziom, na stworzenie demokracji, na
przejście do wolnego rynku, na zbudowanie niezawisłości sądów, na
stworzenie wolności mediów, z czego wszyscy tu państwo wokół
przecież korzystacie, konstytucji, którą uchwaliliśmy w roku...
przyjęliśmy w roku 1997. III RP oczywiście wolna od wad i ja mam
to poczucie, że za część, że tak powiem, tych słabości jako
prezydent przez 10 lat urzędujący, również odpowiadam. Natomiast
III RP to jest cudowne wydarzenie w polskiej historii. To jest
kraj, który zmienił się zupełnie, który nie jest żadnymi ani
południowymi, ani innymi Włochami, tylko jest Polską na drodze
rozwoju, jakiej żaden inny kraj nie przeszedł. Dlatego, że nikt
nie wiedział, jak przechodzi się z komunizmu do demokracji, z
zcentralizowanej gospodarki do gospodarki rynkowej. Myśmy to
przeszli.
K.S. Ale ponieważ miał wady...
A.K.: A IV RP moim zdaniem to jest właśnie próba przejęcia władzy,
skłócenia społeczeństwa oraz takiego zniszczenia dorobku i
przeszłości, żeby można było na tych gruzach budować rzeczywiście
świetlaną przyszłość, ale dla bardzo niewielkiej grupy społecznej.
I to nie jest prawda, że jesteście partią zwykłych ludzi. Nie jest
prawdą, że to wy myślicie w imieniu tych milionów dlatego, że jak
się spojrzy na politykę waszą, choćby ekonomiczną i na zasady
solidarności społecznej, to gdzie efekty.
K.S.: Panie prezydencie, na pewno w pytaniach, które panowie będą
zadawać będzie dalsze rozważanie na temat III, IV Rzeczpospolitej.
Ja zapytam się o politykę. Są w Polsce wybory, są sondaże,
wiadomo, że trzy partie największe w tej chwili w Rzeczpospolitej -
Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska i LiD. Po tych
wyborach trzeba rządzić Polską, ktoś z kimś będzie musiał zawiązać
koalicję. Dzisiaj Donald Tusk powiedział o wielkiej koalicji, a
panowie o jakich koalicjach myślą i jakie koalicje rozważają?
A.K.: Proszę państwa, ja myślę, że dzisiejsza wypowiedź Donalda
Tuska, to jest odpowiedź na naszą debatę. Propozycja, która moim
zdaniem nie ma co być, nie może być dzisiaj rozważana w żaden
sposób, dlatego, że są wybory, każdy z nas walczy o swoje głosy i
właściwie wyborcy zadecydują jakie będą możliwości później. Ja
jedno mogę tylko powiedzieć, Lewica i Demokraci w sprawach, które
ważne są dla całej Polski i w sprawach, które wymagają działania
ponad podziałami, będzie współpracować. Taka była moja polityka
przez 10 lat jako prezydenta i nie wyobrażam sobie, żeby LiD nie
współpracował. Ale to nie jest rozmowa o koalicji. To jest tylko
rozmowa o tym, że w sprawach ważnych dla państwa trzeba budować
ponadpartyjne porozumienia. Natomiast o koalicji Lewica i
Demokraci zacznie rozmawiać po wyborach.
K.S.: Pan premier Jarosław Kaczyński.
J.K.: Pan prezydent ma jeszcze czas. Później powie, że go
wykorzystuje.
A.K.: Niech pan skorzysta z mojej dobroci.
J.K.: Korzystam od dłuższego czasu. Jeżeli chodzi o koalicję, ja
nie ukrywam, my uważamy, że jeszcze jeden wysiłek w tej kampanii i
możemy mieć 50 plus jeden. Ale i tak będziemy potrzebowali
koalicji, bo chcemy dokonać bardzo daleko idących zmian, a to
wymaga w pewnych punktach zmiany także konstytucji. No choćby na
przykład, jeżeli chodzi o te korporacje i w związku z tym będziemy
do tego dążyli. I uważam, że takim koalicjantem naturalnym, tym
bardziej, że to pewnie tylko trzy partie będą w tym parlamencie,
będzie pewna część Platformy Obywatelskiej, ta konserwatywna część
Platformy Obywatelskiej.
K.S.: Platforma Obywatelska bez Donalda Tuska?
J.K.: Ja nie mówię bez kogo, bo każdy może zmienić poglądy, Donald
Tusk już nie raz je zmieniał. Na razie, proszę państwa, to jest
tak, że Donald Tusk zawarł po cichu koalicję z LiD-em. Chociaż
obie strony nie chcą się do tego przyznać, ale proszę przeczytać
wywiad w "Przekroju" pana Donalda Tuska i tam, co prawda nie
wprost, ale jest bardzo wyraźnie napisane, bardzo, bardzo wyraźnie
napisane. Ta koalicja rzeczywiście będzie dla Polski straszliwym
nieszczęściem, bo to będzie powrót do tego co było, do tego całego
nieszczęścia, do tego służenia ludziom, tak jak wyście służyli.
K.S.: I krótka odpowiedź prezydenta Kwaśniewskiego.
A.K.: Pan premier Jarosław Kaczyński jest mistrzem dwóch rzeczy.
Pierwsza, on formułuje tezę, w którą następnie wierzy i ją
udowadnia. Na przykład udowadnia tezę, że jest porozumienie między
PO i LiD-em. Odpowiadam, takiego porozumienia, więcej, takich
rozmów nawet nie ma. I druga rzecz ...
K.S.: Panie prezydencie nie można. Reguły i zasady debaty są
ustalone. Teraz jest czas na pytanie, które zada panu premier
Jarosław Kaczyński.
A.K.: Myślałem, że te parę sekund zwróci mi.
J.K.: Otóż panie prezydencie, w pańskiej działalności, jakby w
sposobie działania, długiej, była taka bardzo wyraźna linia -
wetowanie zaostrzeń kodeksu karnego, akty łaski wobec takich ludzi
jak pański partyjny kolega, akty łaski nawet wobec kogoś, kto
zamordował panią, z którą miał dziecko, ona była w ciąży, też
został przez pana wypuszczony z więzienia. Co to w gruncie rzeczy
ma znaczyć, po której stronie pan jest, czy po stronie
przestępców, czy po stronie uczciwych ludzi?
A.K.: Skorzystam z okazji, żeby skończyć tę myśl. Otóż jedno, pan
stawia tezę i już pan w nią wierzy. I druga rzecz, jak się
odpowiada panu, to pan używa takiego sformułowania, że to jest
oczywiste, albo jeszcze lepiej, że jest to oczywista oczywistość.
Jak Kaczyński mówi oczywista oczywistość, to tak jakby Kopernik
powiedział, że tak powiem, o obrotach ciał niebieskich.
J.K.: Wysoko mnie pan ceni, wysoko. Kopernik to wysoko.
Rzeczywiście dzięki. Kopernikański przewrót w polityce.
A.K.: Chce panu powiedzieć... Kopernik w sprawach europejskich i
niemieckich miał zupełnie inne zdanie aniżeli pan, natomiast
wracam...
J.K.: W moim przekonaniu, jak bronił Olsztyna, to nie miał innego
zdania.
A.K.: A moim zdaniem, kiedy nie bał się otwierać świata, nie bał
się otwierać drzwi przed nowymi ideami to był zupełnie inny.
Odpowiedź na pytanie jest następująca ja jestem po stronie prawa,
natomiast absolutnie jestem zwolennikiem...
J.K.: I po stronie Sobotki.
A.K.: Tak jest i Sobotki, bo uznałem, skorzystałem ze swojego
uprawnienia prezydenckiego i zamieniłem mu karę więzienia na
zawieszenie. Do czego miałem prawo, co nie może być kwestionowane.
Natomiast jeśli mnie pan pyta bardziej generalnie, jestem za tym,
żeby prawo w Polsce było bardziej liberalne, a mniej surowe. Żeby
ludzi nie wsadzać do więzienia, ponieważ to jest nieporozumienie i
nikogo to więzienie nie wychowuje. Jak pan zaczynał swoją pracę,
30 tysięcy ludzi z wyrokami prawomocnymi czekało na odbywanie
kary. Dzisiaj jest już 43 tysiące. I to jest wasza polityka karna,
polityka penitencjarna, która prowadzi całkowicie na manowce.
Natomiast ja jestem za prawem bardziej liberalnym, prawda.
J.K.: 18 procent to jest liczba, która obrazuje spadek
przestępczości. Wszystkie badania wskazują na to, że ludzie mają w
tej chwili dużo większe poczucie bezpieczeństwa, w niektórych
dziedzinach wykrywalność wzrosła dwukrotnie, ilość spraw na
przykład korupcyjnych prowadzonych przez ABW zakończonych aktami
oskarżenia trzy i półkrotnie, i tak dalej, i tak dalej. Trudno
sobie wyobrazić politykę w tej dziedzinie, gdzie zmiany zawsze są
powolne, bardziej efektywną niż tą, którą my w tej chwili
prowadzimy. Ale gdyby nam pan nie przeszkadzał wtedy, to bylibyśmy
jeszcze dużo, dużo dalej.
K.S.: Pytanie zadaje prezydent Aleksander Kwaśniewski.
A.K.: Przestępczość zaczęła jeszcze maleć zanim jeszcze objęliście
rząd i są też na ten temat dane. Prawo, które tworzycie, zobaczymy
jaki przyniesie skutek. Sądy 24-godzinne, z których jesteście tak
dumni na razie zajmują się, że tak powiem sprawami furmanek,
motocyklistów, a zaledwie w kilku procentach pobić, chuligaństwa
itd., itd.
K.S.: Pytanie panie prezydencie.
A.K.: Pytanie brzmi tak, ile jeszcze tych zaostrzeń chce pan
Polsce zaproponować, kiedy rzeczywiście pan z Polski chce uczynić
takie wielkie, wielkie, piękne więzienie?
J.K.: Otóż po pierwsze, sądy 24-godzinne to jest bardzo skuteczna
metoda walki z pijanymi kierowcami, a pijani kierowcy, to zabici
ludzie. Więc proszę o tym pamiętać. Ja wiem, dla pana to może być
bez znaczenia, ale to ma wielkie znaczenie. Natomiast 25 procent
wyroków, to są wyroki za inne sprawy, a łącznie to już jest 40
tysięcy prawie. Nie ma w dalszych instancjach uniewinnienia. Więc
to działa wszystko bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o zaostrzenia, to
one zostały przedłożone do parlamentu, sądzę, że to jest ich
ostatnia fala, kiedy to zostanie wprowadzone, jednocześnie będzie
rozbudowywane CBA, a w ten sposób będą zmieniane także i inne
służby państwowe, to uzyskamy to, co trzeba, to znaczy z jednej
strony będziemy radykalnie ograniczać tą drobną przestępczość,
która ludziom tak na co dzień ludziom najbardziej zagraża, a z
drugiej strony rozwalimy, przepraszam, ze używam takiego słowa,
ale rozwalimy po prostu przestępczość zorganizowaną i dotrzemy do
układu, panie prezydencie.
K.S.: Panie prezydencie riposta.
A.K.: To jest ta właśnie obsesja. Dwa lata szukacie układu, dwa
lata molestujecie różnych ludzi, dwa lata wzywacie do prokuratur i
nie ma żadnego układu. Dajcie choć jeden dowód, że ten układ
jest, że ten układ mityczny, który był hasłem waszej walki o
władzę istnieje.
J.K.: A choćby sprawa Kaczmarka i pewnego bardzo znanego człowieka.
A.K.: Jak pan mówi o Kaczmarku, to ja panu powiem, że to jest dla
mnie zdumiewające, bo bardziej zdemoralizowanej ekipy rządowej to
ja jeszcze nie widziałem. No naprawdę, jeżeli oskarżonymi czy
podejrzanymi są minister spraw wewnętrznych w pańskim rządzie,
szef policji w pańskim rządzie, szef CBŚ w pańskim rządzie, prezes
największej firmy ubezpieczeniowej, którego pan mianował, minister
sportu, szef Centralnego Ośrodka Sportu.
J.K.: I to jest najlepszy dowód, że my jesteśmy pierwszym uczciwym
rządem.
K.S.: Panowie, reguły debaty ustalali sztabowcy. Siedzieli,
ustalali reguły debaty i doszliśmy do takiego punktu w debacie, w
którym czas na podsumowanie. I to podsumowanie całej debaty. Tego
panów godzinnego spotkania. Prezydent Aleksander Kwaśniewski.
A.K.: Szanowni państwo, panie premierze, miałem nadzieję, ze ta
debata będzie może nie tak poszatkowana, bo trochę to przeszkadza
w rozmowie poważniejszej, ale nie mam żadnych wątpliwości, że była
potrzebna, że Polsce takie rozmowy są niezbędne, że jesteśmy w
ważnym momencie historii, że po dwóch latach rządów PiS-u mamy
przyspieszone wybory, które przecież nie są dowodem na to, że
wszystko dzieje się świetnie, jak pan premier był łaskaw mówić,
tylko dlatego, że znaleźliśmy się w najgłębszym kryzysie
politycznym od wielu, wielu lat. Ten kryzys polityczny wymaga
rozstrzygnięć o charakterze demokratycznym, wybory takimi są, jest
alternatywa, tą alternatywa jest choćby, ale przede wszystkim
Lewica i Demokraci, i mam nadzieję, że te wybory zakończą się
istotnym poparciem dla naszego programu. Zdecydowałem się pomóc
formacji Lewica i Demokraci nie tylko dlatego, że mam korzenie
stamtąd wywodzące się, mam liczne związki z ludźmi, którzy tworzą
tę formację, ale również dlatego, że jest to pierwsza formacja,
która poszukuje zgody ponad podziałami. W naszym gronie są ludzie
"Solidarności", w naszym gronie są ludzie, którzy byli po różnych
stronach po roku 1989. Oni są dzisiaj w jednej formacji, w jednej
koalicji, zbudowali wspólny program i ten program jest naprawdę
dobrą alternatywą dla tego wszystkiego, co dzieje się w Polsce.
Rządów PiS-u dość. Nasz program liczy 100 konkretów. Ten 101.
konkret, który państwu sugerujemy jest taki, żeśmy z tymi rządami,
przy tej okazji tych wyborów skończyli.
J.K.: Dziękuję panie prezydencie, szanowni państwo. Ta dyskusja
rzeczywiście była w najwyższym stopniu pożyteczna. Bo ona coś
pokazała. Ona pokazała przede wszystkim niezmienność pewnych
postaw. Przede wszystkim pańskiej postawy, można powiedzieć, że
pan jest tutaj całkowicie nieuleczalny, jeśli wolno użyć takiego
określenia. W dalszym ciągu broni pan tego, czego bronić się nie
da, bo oczywiście opcje polityczne sa różne, ale ogromna większość
Polaków takiego systemu, jakim była III Rzeczypospolita z
korporacjami, z korupcją, z przestępczością, z poczuciem zupełnej
bezradności zwykłego obywatela wobec życia społecznego, wobec
tego, co na niego spada, nie chce. Ludzie mimo tej postawy różnie
inwestują swoje polityczne poparcie, mają nadzieje związane z
różnymi siłami, często opiera się to na wielkim nieporozumieniu.
Sadzę, że po tych dwóch latach, a myśmy chcieli tych wyborów dużo,
dużo wcześniej, ja to panu przypomnę, już na wiosnę roku 2006, bo
nie chcieliśmy tej koalicji. Otóż, że po tych dwóch latach, dla
bardzo wielu Polaków będzie zupełnie oczywiste...
A.K.: Tak, oczywista oczywistość.
J.K.: ...że opcja, która jest reprezentowana przez Prawo i
Sprawiedliwość, to jest ta opcja na rzeczywistą zmianę. To, że pan
nie chce nic zmienić, to jest oczywiste.
A.K.: Tak, oczywista oczywistość.
J.K.: Tak oczywiste, natomiast obawiam się, że PO też nie chce nic
zmienić.
A.K.: To też jest oczywiste.
J.K.: Proszę się nie przedrzeźniać.
K.S.: Panowie, telewidzowie ocenią debatę. Wybory 21 października,
panom bardzo serdecznie dziękujemy za udział w debacie.
Uczestniczyli prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Jarosław
Kaczyński.
