Kaczyński: Rozmawiałem z Dornem. Nie było łatwo

MICHAŁ KARNOWSKI: W czasie dzisiejszego kongresu, który ma być manifestacją jedności PiS, kamery będą zwrócone nie tylko na pana, ale także w stronę nieobecnych: trzech byłych wiceprezesów partii: Zalewskiego, Ujazdowskiego i Dorna. Nie widać, by ten serial miał się zakończyć. Chyba że jakieś decyzje już zapadły? Jak to się skończy?
JAROSŁAW KACZYŃSKI:
To jest raczej pytanie do trzech wiceprezesów. Oczywiście, jeżeli szkodzenie PiS, a to jest ewidentne szkodzenie, będzie trwało, to zakończy się tak, jakby zakończyło się w każdej partii: wykluczeniem. Ale... rozmawiałem wczoraj z Ludwikiem Dornem, nie była to rozmowa łatwa i trzeba dużo optymizmu, by szukać w niej jakiejś nadziei. Jednak ja z natury jestem optymistą, a na pewno chcę nim być.

Rozmawiał pan tylko z Dornem - czy to znaczy, że inaczej traktuje pan każdego polityka z tej trójki? Inna będzie ich przyszłość? Według niektórych spekulacji medialnych były marszałek Sejmu w partii pozostanie. Rozdzielam nie tyle ich przyszłość, co przeszłość. Inna była polityczna droga każdego z nich. I choć Dorn deklaruje, że trzeba ich traktować jako jedną grupę, to zostawiłem Dornowi wolną rękę: mógł przyjść sam, mogli przyjść we dwóch lub trzech. Przyszedł sam Ludwik Dorn, ale mówił w imieniu trójki.

Była jakaś konkluzja z tej rozmowy?
Były pewne dosyć niewielkie obietnice. Przy wielkim optymizmie można mieć pewną nadzieję, ale ten optymizm musi być rzeczywiście duży. Bo usłyszałem w tej rozmowie i wiele niezrozumienia tego, że ich działanie szkodzi partii.

A jak pana rozmówca definiował żądanie demokratyzacji partii? O co konkretnie chodzi?
Ten postulat w sposób najbardziej szczery został sformułowany w pierwszym liście Dorna, Ujazdowskiego i Zalewskiego. Mniej chodziło o demokratyzację, bardziej o umocnienie pozycji wiceprezesów. A teraz, kiedy sprawa stała się nabrzmiała, pojawia się próba odwoływania do członków partii, do naturalnych ludzkich frustracji, zwłaszcza na poziomie lokalnym. Takie ogniska niezadowolenia są zrozumiałe, bo jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził. To czysta socjotechnika.

Niektórzy komentatorzy twierdzą, że słowa z ostatniego listu byłych wiceprezesów, zdania o wewnętrznym strachu zabijającym PiS, tak naprawdę zamykają sprawę. Że po takich sformułowaniach współpraca będzie niemożliwa.
W naszym życiu politycznym obowiązują, niestety, nie najlepsze obyczaje. A przecież w naszej kulturze ludzi nie powinno się obrażać. Ale cóż, realia są inne i musimy się z nimi liczyć. Dlatego nie chcę niczego zamykać, chociaż wpisywanie się w typ krytyki dominujący w podjętym po 2005 roku ataku na nas jest rzeczą w najwyższym stopniu naganną. I jest brutalnym złamaniem zasad lojalności.

Czyli, jak dobrze rozumiem, najbardziej prawdopodobne jest pozostanie w PiS Ludwika Dorna. A pozostali dwaj wiceprezesi będą musieli odejść.
Nie, tak nie jest. Pan powtarza te medialne spekulacje, że ja wiem, jaki będzie wynik sądu koleżeńskiego. A to nieprawda. Poza tym podkreślam: Ludwik Dorn wydaje się mocno związany z pozostałymi i ja nie chcę mówić za niego. On się pod tymi wszystkimi sformułowaniami jednak podpisał.

A zawiesi pan Adama Bielana w funkcji rzecznika? Domaga się tego Paweł Zalewski.
Adam Bielan nie zrobił niczego złego. Powiedział tylko, że media doniosły, a chodziło o DZIENNIK, że pan Zalewski spotkał się po wyborach z Donaldem Tuskiem i rozmawiał o posadach rządowych. Dodał, że jeżeli byłaby to prawda, to byłby to skandal. Za co tu karać? Tym bardziej, że informacji DZIENNIKA Paweł Zalewski nigdy nie zdementował. A do tego, jak rozumiem, za to, co robi on sam, za szkodzenie partii, powinien dostać nagrodę? To logika, w której jednym wolno wszystko, a innym nic. Logika naszych przeciwników. To wszystko pokazuje, że mentalnie pan Zalewski jest człowiekiem zupełnie innego nurtu, że jest po drugiej stronie.

Już jest po drugiej stronie?!
Tak naprawdę zawsze chyba był po drugiej stronie. U nas po prostu znalazł szansę, by zaistnieć politycznie i z niej skorzystał. W Platformie takiej szansy by nie miał.

To sprawy personalne. Czy na kongresie zostanie sformułowany jakiś program opozycyjności?
Jedynym dokumentem tego typu będzie, jak sądzę, moje wystąpienie. A ono będzie odnosiło się przede wszystkim do przyszłości, podtrzymania naszej idei i sformułowania bardzo wstępnego scenariusza możliwości i warunków jej realizacji. To jest posiedzenie kongresu zwołane przeze mnie, bez żadnego przymusu, przede wszystkim po to, by ustabilizować kwestię kierownictwa. Po przegranych wyborach, nawet przy poprawieniu wyniku, pozycję szefa zawsze ktoś może kwestionować. I ja zdecydowałem się na zwołanie kongresu, chociaż nie zrobił tego Donald Tusk po dwukrotnej porażce w wyborach 2005 roku. W jego partii niczego złego o liderze nie mówiono. Jest więc dla mnie przykrym zaskoczeniem, że u nas jest inaczej. No cóż, trudno. Kongres zwołałem. I podkreślam - celem kongresu jest wzmocnienie partii.

Powtórzę jednak pytanie: jaki program pan sformułuje? Co pan powie?
Powiem to, co jest moim, jako prezesa partii, programem. Będzie to wystąpienie jednak dość ogólne, bo na wiele pytań musimy dopiero szukać odpowiedzi. Na przykład, jak działać w sytuacji mocno niesprzyjających, wręcz chwilami wrogich, mediów. No i być może właściwie likwidacji pluralizmu w niedługim czasie.

Nazwie pan jakoś swój pomysł na opozycyjność?
Nie, bo ostatnie wybory pokazały, że liczy się tylko socjotechnika. Można ludziom naopowiadać bajek o tym, co się dzieje, można bajać, że w Polsce jest zagrożona demokracja i wszystko się wali. Można przed wyborami rysować w czarnych barwach sytuację gospodarczą, a teraz, jak minister finansów Jacek Rostowski, mówić, że gospodarka działa jak dobrze naoliwiona maszyna. A więc to my oliwiliśmy dobrze. W polityce zagranicznej dziś widać, jak wiele osiągnęliśmy, a przed wyborami zarzucano nam, że był tylko wielki wstyd. Można też ludziom wmawiać, że będzie cud, że już wkrótce wszystkie problemy zostaną rozwiązane. I tak dalej, i tym podobnie. Z tego musimy wyciągnąć wnioski.

Jakie wnioski?
To można będzie określić po odpowiednich badaniach. Na pewno trzeba znaleźć jakąś odpowiedź na czystą socjotechnikę, jaką stosuje PO. Ale niech pan nie liczy, że będę o tym dużo mówił. I w tym wywiadzie i na kongresie.

A powie pan to wszystko w języku równie socjologicznym jak w wystąpieniu po expose premiera Tuska?
Nie wiem, czy to był język szczególnie trudny. W myśleniu i mówieniu o polityce ja takiego języka używam na co dzień. Nawet w rozmowach z tymi, którzy się dzisiaj buntują - z Dornem i Ujazdowskim. Ale cóż, skoro pojawiają się już żarty, że pisząc tamto przemówienie, musiałem korzystać ze słownika wyrazów obcych, to będę musiał mówić innym językiem. Będzie to o tyle naturalne, że tym razem nie będę przeprowadzał analizy sytuacji państwa. Będę mówił o naszej idei, naszych nadziejach i naszych zadaniach. Trzeba sobie odpowiedzieć na kilka pytań. Czy nasza idea jest słuszna, idea IV Rzeczpospolitej? Czy polskie państwo, mechanizmy życia publicznego trzeba przebudowywać? Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jak wyglądały nasze dwa lata? O tym będą wystąpienia Adama Lipińskiego i Jarosława Zielińskiego. Oni trochę powiedzą też o wynikach pracy naszych wewnętrznych komisji badających przebieg kampanii wyborczej i racjonalność wydatków partyjnych. To był zresztą jeden z postulatów byłych wiceprezesów.

I jakie są wyniki? Żartował pan niedawno, że operacja się udała, ale pacjent umarł.
Bo tak jest. Wszystkie założenia, jak 5 milionów głosów, zostały zrealizowane. Trochę jednak byliśmy jak generałowie planujący poprzednią wojnę. Tym razem była to poprzednia wojna, chociaż kilka poprzednich kampanii było do siebie podobnych. Te już nie. Na pewno wybory były nieuniknione, nie mogliśmy z naszymi zasadami kontynuować tej koalicji. Ale to nie będzie przedmiotem szczególnie dogłębnego rozważania na kongresie. Odpowiedni dokument będzie gotowy w styczniu.

Będzie pan w swoim wystąpieniu recenzował rządy PO?
Trochę tak, muszę powiedzieć o bezwstydnym, wręcz bezczelnym powrocie do lat 90. - myślę tu o niektórych skandalicznych nominacjach, o powrocie do polityki zagranicznej wobec Rosji z tego czasu. Ale proszę pamiętać, że o wszystkim powiedzieć nie mogę. Bo wyjdzie mi przemówienie równie długie i nudne jak expose Tuska. Wszyscy usną.

W jakiej formie poprosi pan na kongresie o votum zaufania?
Będę prosił, by głosowanie w tej sprawie było tajne, chociaż nie musiałoby takie być. Poproszę o głosy na mnie i mój projekt.

Przedstawi pan kandydatury na nowych wiceprezesów?
Nie, to nie jest zadanie kongresu. Wiceprezesów wybierze rada polityczna, chyba jednak już po Nowym Roku.