W rozmowie z "Europą" Kasparow wskazuje, że za fasadą imperialnych pozorów następuje szybka dezintegracja rosyjskiego państwa. Jego instytucje są prywatyzowane na masową skalę. "Udziały" przejmuje Putin i ludzie z jego otoczenia. Tej władzy - twierdzi Kasparow - nie interesuje żadna ideologia: ani rosyjski nacjonalizm, ani postsowiecki imperializm. Jej struktura zaczyna do żywego przypominać strukturę mafijnej rodziny - z Putinem jako capo di tutti capi. Pytanie tylko, jak długo ten system zdoła się utrzymać. Wedle Kasparowa najbliższe wybory parlamentarne i prezydenckie będą już ostatnimi putinowskimi pseudowyborami. System zawali się, bo w żaden sposób nie wzmacnia infrastruktury ani nie rozwija gospodarki. Za kilka lat nie pomoże mu już żadna, nawet najbardziej imponująca fasada.
W spotkaniu z Garrim Kasparowem, zorganizowanym przez European Ideas Network, wzięli udział także korespondenci Associated Press, "Financial Times", "RomČnia Libera", "Westdeutsche Allgemeine Zeitung" oraz publicznej telewizji estońskiej.
p
Krzysztof Iszkowski: Jaka powinna być, pana zdaniem, pozycja Rosji w nowym porządku światowym?
Garri Kasparow*: Powinniśmy współpracować z Europą i USA. Miejsce Rosji jest jeśli nie na Zachodzie, to na pewno w zachodnim obozie. I tylko w niewielkim stopniu jest to kwestia wyboru - ze wschodu i południa czyhają na nas poważne zagrożenia. Odwiedziłem wszystkie ważniejsze syberyjskie miasta i wiem, że ludzie są poważnie zaniepokojeni powolną chińską ekspansją. Pekin przestał udawać, że nie ma roszczeń terytorialnych. W trakcie połączonych rosyjsko-chińsko-kazachskich manewrów rosyjscy oficerowie na własne oczy mogli zobaczyć chińskie mapy, na których półtora miliona kilometrów kwadratowych rosyjskiego terytorium było zaznaczonych jako "czasowo administrowane" przez Moskwę. W sondażu "Echa Moskwy" - jedynej niezależnej rosyjskiej stacji radiowej - przeprowadzonym na początku września 72 proc. ankietowanych stwierdziło, że głównym geopolitycznym zagrożeniem dla Rosji są Chiny, a tylko 28 proc. - że USA. I to wszystko w sytuacji, gdy po latach putinowskiej propagandy Ameryka stała się w Rosji znów bardzo niepopularna.
Rosjanie boją się Chin, a mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej - Rosji, która pod rządami Putina znowu zaczęła przejawiać imperialne ciągoty...
Te lęki są efektem ubocznym propagandy adresowanej do ludzi, którzy tęsknią za czasami sowieckimi. W rzeczywistości Putin nie jest imperialistą. Pozycja Rosji na arenie międzynarodowej niewiele go obchodzi. To, na czym mu rzeczywiście zależy, to pozycja Gazpromu i Rosnieftu. Rządzi krajem jak prywatną firmą. Z perspektywy Putina nie ma żadnej różnicy między Łukaszenką a Saakaszwilim: obaj kupują od niego - tak właśnie: "od niego", a nie "od Rosji" - gaz i ropę. Jeśli kogoś zwalcza, to przede wszystkim tych, którzy stanowią ekonomiczną - nie polityczną lub ideologiczną - konkurencję. Proszę spojrzeć na związek rosyjskiej polityki zagranicznej w ostatnich latach z cenami ropy: Rosja sprzedaje Iranowi technologie nuklearne i zarabia podwójnie - na samej sprzedaży i na wysokich cenach ropy, które są rezultatem utrzymującego się napięcia na Bliskim Wschodzie; to samo w wypadku broni sprzedawanej Hezbollahowi za pośrednictwem Syrii. Nie stoi za tym ani rosyjski nacjonalizm, ani żadna inna ideologia. Na obszarze dawnego Związku Sowieckiego Rosja ma dziś mniejsze wpływy niż za czasów pozornie chaotycznego Jelcyna, który mimo wszystko realizował pewną polityczną strategię. Wbrew temu, co się potocznie uważa, Putin nie wzmacnia Rosji, lecz wprost przeciwnie - dokonuje demontażu państwa. Podstawowe kompetencje są powoli przekazywane "przedsiębiorstwom państwowym", które są zarządzane przez kolegów Putina. Firma przygotowująca w Soczi zimowe igrzyska olimpijskie w roku 2014 - lokalizacja, nawiasem biorąc, jest dość zaskakująca, bo Soczi leży w strefie klimatu podzwrotnikowego - uzyska lada dzień zgodę Dumy na wywłaszczanie gruntów za odszkodowaniem, jakie sama wyznaczy. Ta sama zasada zostanie później zastosowana w innych częściach Rosji. W Moskwie już teraz robi to Łużkow, w Petersburgu - zaprzyjaźniona z Putinem gubernator Matwiejenko. Putin jako dawny KGB-ista jest mistrzem iluzji. Wszystkim wydaje się, że wzmacnia państwo, a w rzeczywistości dzieli je pomiędzy swoich klientów, wzmacniając własną pozycję jako capo di tutti capi. Gazprom i Rosnieft mogą od niedawna powoływać własne armie. Gazprom może oczywiście zapłacić oficerom więcej niż rosyjskie wojsko, więc jest jasne, że wynikiem wprowadzenia tego prawa będzie osłabienie państwa.
Jak opisałby pan system stworzony przez Putina? Na czym polega jego wyjątkowość?
Można w nim dostrzec elementy wielu wcześniejszych systemów społeczno-politycznych. Tak jak w feudalizmie regiony płacą daninę centrum, a centrum decyduje o nominacjach. Podobnie jak we Włoszech Mussoliniego bardzo silne są związki państwa z pozornie prywatnymi przedsiębiorstwami. Nie sposób również nie zauważyć podobieństw do latynoamerykańskich oligarchicznych dyktatur czy do zwykłej mafii. Jest to więc struktura eklektyczna, choć pod jednym względem wyjątkowa - wszystkie wcześniejsze dyktatury służyły ekonomicznym interesom rządzącej elity, lecz nigdzie interesy te nie były w tak dużym stopniu ulokowane za granicą. Rosyjskie pieniądze są wyraźnie widoczne w całej Europie - od Rygi po Londyn. Putin musi być zatem nie tylko protektorem i gwarantem uprzywilejowanej pozycji rosyjskiej elity w kraju, lecz także gwarantem bezpieczeństwa jej lokat w zachodnich bankach. To z kolei uzależnia go od dobrych kontaktów z liderami wolnego świata.
A to, że dysponuje złożami ropy i gazu, sprawia, że również ci przywódcy chcą utrzymywać z nim dobre kontakty...
Zachód robi gigantyczne interesy z Chinami - o wiele większe niż z Rosją. Nikt jednak nie udaje z tego powodu, że Chiny są demokracją. W wypadku Rosji jest niestety inaczej. Demokracja - czy raczej świadectwo demokratycznego prowadzenia się - została sprowadzona do rangi karty przetargowej. Każde zapewnienie, że Rosja jest państwem demokratycznym, można niemal wycenić w pieniądzu. To jest podwójnie szkodliwe. Z jednej strony wzmacnia legitymację Putina, z drugiej - zniechęca rosyjskie społeczeństwo do demokracji. Skoro Putin rozmawia z zachodnimi politykami przy tym samym stole o ropie, gazie, Kosowie, Iranie i demokracji, to bardzo łatwo przychodzi mu stwierdzenie, że demokracja i demokratyczne wartości to tylko pewien, niezbyt istotny, aspekt realnej polityki. Przedstawia ją jako wymysł Zachodu pomagający mu zwiększyć własną siłę przetargową w kontaktach ze światem zewnętrznym. "Amerykanie weszli do Iraku pod hasłami wprowadzenia demokracji, ale w rzeczywistości chodziło im o ropę. W polityce nigdy nie chodzi o idee, zawsze o interesy" - mówi Rosjanom.
Czasami zachowanie zachodnich polityków, np. Gerharda Schrödera, tylko potwierdzają tę tezę...
To mnie najbardziej irytuje. Schröder, który sprawia wrażenie, jakby negocjował warunki swojego kontraktu z Gazpromem w czasie, kiedy był jeszcze kanclerzem, dał putinowskiej propagandzie kolejny atut w walce przeciw demokracji: "Ha! Widzicie! Nawet niemieckiego kanclerza można kupić! Ta cała polityka to po prostu biznes!".
Chciałby pan, żeby Zachód uzależnił handel z Rosją od przestrzegania przez nią podstawowych reguł demokracji?
Nie, to byłoby zupełne nieporozumienie. Rosja istnieje i byłoby głupotą upierać się, że ponieważ nie jest demokratyczna, trzeba przestać robić z nią interesy. Ale taką samą głupotą jest przekonanie, że skoro Europa i USA robią interesy z Rosją, to powinny mówić, że Rosja jest demokracją. Takie działanie bardzo szkodzi antiputinowskiej opozycji. Naszym celem jest uświadomienie Rosjanom, że Putin jest twórcą autorytarnego systemu. Ilekroć ten przekaz zaczyna być słyszalny, państwowa propaganda pokazuje kolejne spotkanie Putina z Bushem lub jakimś innym ważnym zachodnim przywódcą. I wmawia ludziom, że to właśnie Putin wprowadził Rosję do ekskluzywnego klubu najbardziej rozwiniętych i najbardziej demokratycznych państw świata. Putin tymczasem zachowuje się dokładnie tak samo jak Łukaszenko lub Mugabe - a my chcielibyśmy, żeby zostało to jasno powiedziane. Tylko tyle.
W którym momencie Rosja straciła swoją szansę na demokrację?
Na początku mojego zaangażowania w politykę mówiłem o potrzebie demontażu putinizmu. W miarę jednak, jak jeździłem po Rosji, dochodziłem do wniosku, że był to zły cel i zła definicja - powinienem był raczej mówić o demontażu jelcyno-putinizmu. Reżim Putina jest logiczną kontynuacją tego, co działo się w latach 90. Owszem, w czasie rządów Jelcyna pojawiły się w Rosji zalążki demokratycznych instytucji i procedur, ale nie było im dane się rozwinąć. Punktem zwrotnym był rok 1993, kiedy Jelcyn zniszczył - dosłownie i w przenośni - parlament. Od tamtej pory to, kto ma władzę w Rosji, przestało być przedmiotem publicznej debaty. Komuniści Ziuganowa z jednej, a Unia Sił Prawicowych z drugiej strony prześcigają się w okazywaniu lojalności wobec Kremla, powstrzymują swoich członków przed współpracą z nami - "radykalną opozycją" - i starają się o zgodę władcy na wzięcie udziału w wyborach. I nie będą starali się ich wygrać - wsiąkli w system. W dzisiejszej Rosji jedyny istniejący podział polityczny to podział na obóz prokremlowski i antykremlowski. Kategorie liberał, nacjonalista, komunista zupełnie przestały się liczyć.
Czy nie jest tak, że większość Rosjan zgodziła się na ten mafijny system, bo zapewnia im on lepsze warunki życia niż komunizm i niby-demokracja czasów Jelcyna? Dzięki rosnącym cenom surowców energetycznych kraj osiągnął najwyższy poziom bogactwa w swojej historii...
Dużo podróżowałem po Rosji, odwiedziłem ponad 30 regionów od Władywostoku po Kaliningrad i od Murmańska po Krasnodar i nie widziałem tej zamożności. 85 proc. rosyjskich obywateli nie bierze udziału w naftowym bogactwie. Nierówności są gigantyczne. W zeszłym roku spośród wszystkich rosyjskich regionów najwyższy PKB na głowę mieszkańca zanotowała Czukotka - nieco ponad 7100 euro [w Polsce wynosi on ok. 7300 euro - przyp. red.]. Na tę średnią złożyły się dochody 55 tys. obywateli i jednego gubernatora - Romana Abramowicza. W Moskwie, która uchodzi za jedno z najdroższych miast świata - a przynajmniej jest takim dla odwiedzających ją biznesmenów - jakieś 2 miliony ludzi żyją za mniej niż 5000 rubli (ok. 530 złotych - przyp. red.) miesięcznie. Nawet badania opinii publicznej, w których pyta się ludzi o bezrobocie, standard życia, zadowolenie z opieki medycznej i systemu ubezpieczeń społecznych, pokazują, że Rosja jest podzielona na dwie nierówne części. Tyle tylko, że te 15 proc., które żyje w lepszej Rosji, to ponad 20 milionów ludzi - całkiem duży kraj jak na europejskie standardy. Wystarczająco duży, by pokazywać w zachodniej telewizji luksusowe butiki i ulice zakorkowane drogimi samochodami. Jednak ten przekaz niekoniecznie działa na korzyść władzy - ludzie zaczynają się zastanawiać, dlaczego rząd chwali się rosnącymi zyskami, a ich własne portfele są coraz cieńsze. Wielu z nich dochodzi do przekonania, że musi to mieć jakiś związek z systemem politycznym. Pytanie brzmi zatem - jak długo jeszcze pozostałe 120 milionów będzie w stanie wytrzymać?
Być może to bogactwo po prostu potrzebuje czasu, żeby przeniknąć w dół drabiny społecznej?
Efektem wysokich cen ropy nie są lokalne inwestycje w przemysł, infrastrukturę, edukację czy cokolwiek innego, lecz wręcz ostentacyjne lokowanie kapitału w dowolnym zakątku Europy między Rygą a Londynem. Zresztą, nawet średnioterminowe prognozy ekonomiczne nie napawają optymizmem. Apetyty górnych 15 proc. rosną nawet szybciej niż ceny ropy, co z jednej strony zagraża systemowi bankowemu - wzrasta suma złych kredytów - a z drugiej napędza inflację. Infrastruktura, łącznie z ropo- i gazociągami, rozpada się. Najbliższej zimy w Rosji zabraknie gazu, bo zagraniczny popyt wzrósł, a możliwości wydobywcze nie. Mówienie o jakiejkolwiek stabilizacji jest w tych warunkach nieporozumieniem. Przejęciu władzy przez Putina towarzyszyły pewne społeczne nadzieje. Miejsce jelcynowskiego chaosu miało zająć sprawne państwo, ludzie spodziewali się poprawy infrastruktury, wzrostu płac, reformy systemu emerytalnego. Dostali - i wiedzą o tym - tylko wzrost korupcji.
Mimo to większość rosyjskiego społeczeństwa nadal popiera Putina...
Czy uwierzyłby pan w rezultaty badań opinii publicznej w Hiszpanii w roku 1960? Czy wierzyłby pan, że Franco ma 70 proc. społecznego poparcia? Proszę sobie wyobrazić, że osoba urodzona w Związku Sowieckim - ktoś, kto wie, co to jest KGB, ktoś, kto wie, że KGB znowu rządzi - odbiera telefon, a tam obcy głos pyta, co ta osoba myśli o prezydencie. Jestem wprost zbudowany odwagą tych 30 proc., które są gotowe powiedzieć, że Putina nie lubią. W wynikach tak prowadzonych sondaży drugie miejsce za prezydentem zajmuje zazwyczaj lokalny gubernator - większość z nich ma 65 proc. poparcia. Jeśli jednak zadać ogólne pytanie "Czy gubernatorzy są uczciwi?", okazuje się że 84 proc. uważa, że nie, że są skorumpowani. Te odpowiedzi na ogólne pytania dają lepsze wyobrażenie o tym, co myślą Rosjanie. Narzekają na niskie płace i emerytury, na złą jakość opieki zdrowotnej, na niedogrzane mieszkania.
Jaka jest strategia rosyjskiej opozycji w nadchodzących wyborach parlamentarnych i prezydenckich?
Apeluję do dziennikarzy, by bardzo ostrożnie używali określeń "wybory" i "start w wyborach" w odniesieniu do Rosji. Jak na razie walczymy nie o władzę, lecz o to, żeby w Rosji odbywały się rzeczywiste wybory. Administracja rządowa reaguje coraz bardziej nerwowo - ostatnio zakazuje się nam nie tylko demonstracji na ulicach, lecz także spotkań w budynkach, które wynajmujemy. System najwidoczniej boi się jakiejkolwiek alternatywy, bez względu na to, jak mała by nie była i jaki miała program. Z przygotowaniem strategii na wybory prezydenckie musimy jeszcze trochę poczekać, bo zbyt wiele zależy od tego, jak zachowa się Putin.
Nie obawia się pan, że współpraca z ludźmi pokroju Eduarda Limonowa, szefa Partii Narodowo-Bolszewickiej, pomaga Putinowi przedstawiać się jako demokrata, a was nazywać oszołomami?
Kiedy w maju 2005 roku znalazłem się wśród współzałożycieli Zjednoczonego Frontu Obywatelskiego, zgodziliśmy się, że nie zakładamy partii politycznej o jasno określonym programie i jednej linii ideowej. Naszym celem było obalenie reżimu, wzorowaliśmy się na strukturze chilijskiej opozycji z lat 80. Inna Rosja, w skład której wszedł Front oraz partia pana Limonowa, ma jeszcze szerszy charakter - w założeniu ma stać się zalążkiem prawdziwie pluralistycznego parlamentu. W takim parlamencie będę siedzieć zapewne daleko od Limonowa, ale dzięki obecnemu doświadczeniu będziemy potrafili ze sobą rozmawiać. Zresztą, nasi nieliberalni koledzy z Innej Rosji bardzo się zmienili, co uważam za duże osiągnięcie. Ani lewicowi, ani prawicowi radykałowie nie kwestionują już podstaw liberalnej demokracji. To wielki postęp w porównaniu z latami 90., kiedy komuniści i nacjonaliści mówili, że Rosja nie potrzebuje demokracji. Kiedy w 1996 roku wydawało się, że Ziuganow może wygrać, a Rosja wróci do komunizmu, ja sam myślałem, że Jelcyn mimo swoich machinacji przy wyborach jest mniejszym złem. Dziś widzę, że to był błąd i że utrzymanie demokratycznego procesu jest ważniejsze od doraźnej politycznej orientacji rządu. To chyba najlepsza rzecz, jaką zrobił Putin - nauczył nas wszystkich, od prawa do lewa, że bez wolnych wyborów, bez wolnych mediów, nic nie działa.
Jak długo, w pana ocenie, przetrwa obecny system?
Myślę, że nie dotrwa do następnych "wyborów" w roku 2012. Mogę się oczywiście mylić, ale czuję, że reżim mocno się chwieje. Nie chodzi tylko o to, że jeśli cena ropy spadnie poniżej 50 dolarów za baryłkę, to Putinowi i jego kolegom z KGB po prostu zabraknie pieniędzy na bieżącą działalność. Nawet jeśli ceny ropy utrzymają się lub będą rosnąć, nie będzie to mieć - tak jak nie miało do tej pory - żadnego przełożenia na rzeczywistą sytuację gospodarczą Rosji. Co więcej, odejście Putina - nawet jeśli uda mu się zachować jakąś kontrolę nad następcą - będzie oznaczać załamanie równowagi. Już teraz widać oznaki walki między różnymi grupami. Widać, że wielu gubernatorów zaczyna się bać.
p
*Garri Kasparow, ur. 1963, szachista, polityk. W 1980 roku zdobył tytuł arcymistrza szachowego. Do historii przeszły jego pojedynki o mistrzostwo świata toczone w latach 80. z Anatolijem Karpowem. Kasparow dzierżył tytuł mistrza świata w latach 1984 - 1993. W 2005 roku oficjalnie zakończył karierę szachisty i włączył się w życie polityczne. Stał się jednym z najaktywniejszych liderów rosyjskiej opozycji. Założyciel demokratycznej partii Zjednoczony Front Obywatelski, która wchodzi w skład opozycyjnego sojuszu Inna Rosja. Za swoją działalność był szykanowany przez władze - m.in. w kwietniu tego roku został na krótko zatrzymany przez milicję. Deklaruje chęć startu w wyborach prezydenckich w 2008 roku.
