GRZEGORZ OSIECKI, MAREK CHĄDZYŃSKI: Jeśli zostanie pani premierem po wyborach, to czy zrealizuje pani porozumienie w sprawie uchodźców zawarte niedawno wewnątrz UE?

BEATA SZYDŁO: Działamy w konkretnej rzeczywistości. Dziś to zobowiązania Ewy Kopacz, i to ona powinna stanąć przed Polakami i powiedzieć, co tak naprawdę polski rząd wynegocjował i do czego się zobowiązał. Jeśli słyszę wypowiedzi pani premier, że nie wie, ile to będzie kosztowało, i musi się zapytać ministra finansów, to mogę powiedzieć, że nie wiemy, do czego się zobowiązano. Dziś odpowiedzialność bierze Ewa Kopacz i nie chcę jej z tej odpowiedzialności zwalniać.

Ale raczej nie ma wątpliwości, że po wyborach będziemy musieli przyjąć uchodźców?

Do tego, jak ta decyzja będzie wdrażana, mamy jeszcze dużo czasu i zobaczymy, co się będzie działo. Na razie mamy szczątkowe informacje. Wynika z nich, że uchodźcy mają być lokowani od przyszłego roku. Jednak UE podjęła już tyle zobowiązań, z których się nie wywiązała lub które zmieniano w trakcie, czego przykładem jest Grecja, że musimy czekać.

Ale to realny problem: na UE napiera fala uchodźców. Co powinniśmy zrobić my, jako Polska i jako Unia Europejska?

Nasze stanowisko jest jasne. Pomoc humanitarna tym, którzy tego potrzebują, i doprowadzenie do rozwiązania problemu na miejscu. To, co proponuje dziś Bruksela, to pomysły na uspokojenie własnego sumienia, że coś się robi, ale to nie rozwiązanie problemu, bo za tą falą uchodźców przyjdzie następna.

Ale co powinniśmy zrobić my? Czy np. wzmocnić południową granicę?

Istotną okolicznością jest to, że sama Unia nie ma planu, co robić. Podziały widzimy gołym okiem. Inne są interesy największych państw starej Unii narzucających swoją wolę pozostałym, inne stanowisko państw naszego regionu. Poważnym błędem jest to, że Polska wyłamała się z regionalnej solidarności w tej sprawie, bo doszło do precedensu. De facto zgodzono się, by na siłę narzucać rozwiązanie państwom narodowym. Takich precedensów może być więcej. Budowanie solidarności w regionie z Węgrami, Czechami i Słowacją było w naszym interesie. My nie powinniśmy brać na siebie takich zobowiązań, mając na uwadze, że za wschodnią granicą są rodacy, którzy chcą wrócić do kraju przodków. Polski rząd niestety im nie pomaga. Brałam udział w akcji przygotowywania paczek dla Polaków z Mariupola. To też nasze problemy. Słowa o solidarności europejskiej pięknie brzmią. Tylko na szczycie słyszymy: bądźcie solidarni, a za naszymi plecami robi się poważne interesy gospodarcze, jak budowa Nord Stream 2.

Decyzji w sprawie uchodźców nie mogliśmy zablokować, a tak przynajmniej możemy mówić: w tej sprawie byliśmy solidarni, i wymagać od innych solidarności w innych sprawach.

W ten sposób obecna władza tłumaczy każdą decyzję, jaka zapada w Unii Europejskiej. Teza jest taka: musimy płynąć w głównym nurcie, wtedy będą słuchać i będą się z nami liczyć. Tylko szara rzeczywistość jest inna, różne decyzje zapadają bez konsultacji z nami. Trzeba budować solidarność w regionie, by budować przeciwwagę dla silnych państw starej Unii. Zdaję sobie sprawę, że stosunki między nami a sąsiadami nie są idealne. Można podnosić sprawę tego, że Orban czy Zeman współpracują z Putinem. To jest dla nas nie do przyjęcia. Ale jeśli nie będziemy próbowali budować tych relacji, to będziemy sami w regionie. Te sojusze są w naszym interesie. Dają nam realny wpływ na bieg wydarzeń w UE. Niemcy czy Francja mają konkretne interesy gospodarcze, które załatwiają poza nami. Trudniej pomijać interesy grupy państw.

Jak pokazują sondaże, PiS prowadzi i jest prawdopodobne, że wygra wybory. Ma pani skład rządu w głowie?

Najpierw trzeba wygrać wybory, żeby rozmawiać o rządzie. Żadnych personaliów nie będę podawać. Rozważam różne warianty i koncepcje, ale PiS to drużyna i gramy drużynowo. Mam ułożony w głowie taki swój skład, ale finał będzie zależał od wyniku wyborów. Można wygrać wybory i rządzić samodzielnie. To zupełnie inna perspektywa. A można wybory wygrać i tworzyć potem koalicję, co oznacza zupełnie inne warunki. Wreszcie można wygrać wybory i nie rządzić. Teraz nasze zadanie to dobrze przepracować ostatni wyborczy miesiąc. To jest czas ciężkiej pracy, pracy i jeszcze raz pracy. Nasze zadanie to przekonanie jak największej liczby Polaków, żeby nam zaufali, że mamy dobry plan dla obywateli i go zrealizujemy. Ten, kto dziś myśli o personaliach, obsadzie stanowisk, popełnia błąd. Przestrzegam przed tym stanowczo.

Rozumiemy, że nie chce pani zdradzać nazwisk, ale czy np. ministrem finansów byłby polityk waszej partii, czy osoba z rynku?

Powtórzę raz jeszcze: mówienie dziś o personaliach przed decyzją obywateli to błąd. Pycha kroczy przed upadkiem. Praca na zaufanie Polaków to jest cel najważniejszy. Poza tym czytam w prasie o różnych składach rządu, samych wicepremierów naliczyłam z siedmiu. Jeśli powiem „osoba z rynku”, od razu będzie wiadomo kto, jeśli „polityk PiS”, to także. Każdego dnia robimy wszystko, by pokazać Polakom, że jesteśmy przygotowani do rządzenia. Mówimy: Polacy czekają dziś na konkrety, a nie puste obietnice, dlatego pokazaliśmy, że mamy gotowe projekty ustaw. Od dawna, a nie tylko w kampanii, wspiera nas grono ekspertów. Pokazaliśmy je m.in. w Katowicach. Jesteśmy dobrze przygotowani, by naprawiać Polskę, a dziś naszym priorytetem jest przekonanie Polaków, że zasługujemy na ich zaufanie. Każdego dnia ciężko na to zaufanie pracuję. Wierzę, że się uda.

Jak ten rząd byłby zorganizowany?

Mamy dwie propozycje dwóch dużych zmian w porównaniu z dzisiejszym kształtem Rady Ministrów. Chcemy inaczej zorganizować Ministerstwo Rozwoju, chcemy, żeby jego ranga była dużo wyższa. Szef tego resortu powinien być w randze wicepremiera. Z kolei przy wygaszaniu resortu skarbu i przesunięciu jego departamentów do resortu gospodarki zaproponujemy stworzenie resortu energetyki. Przy tym, co dzieje się w górnictwie i energetyce, to jest bardzo potrzebna decyzja. Musi być jeden ośrodek, który tym się zajmie, i ktoś za to odpowiedzialny. Sztandarowym programem ma być nasz program rodzinny. Chciałabym, żeby była taka komórka w rządzie podległa premierowi, np. pełnomocnik rządu do spraw polityki rodzinnej.

Gdzie byłoby centrum analityczno-decyzyjne, jeśli chodzi o politykę gospodarczą? Już dziś pojawiają się takie głosy, że powinno być w kancelarii premiera.

Na pewno resort rozwoju będzie wiodący, jeśli chodzi o kreowanie polityki gospodarczej, natomiast resort finansów będzie ograniczony do pilnowania budżetu i finansów publicznych. Jeśli będę miała przywilej tworzenia rządu, to będę chciała mieć duży wpływ na sprawy gospodarcze.

Gdy PO dochodziła do władzy, to ideą rządów, którą potem wypowiedział Donald Tusk, była „ciepła woda w kranie”, czyli stabilizacja po burzliwych poprzednich latach. Wy idziecie pod hasłem zmiany, ale jaka to będzie zmiana, co ma się zmienić? Jaka idea miałaby przyświecać pani rządowi, jeśli powstanie?

My mówimy przede wszystkim o naprawie. Musi się zmienić styl rządzenia. Trzeba zrobić to co prezydent, czyli wyjść do ludzi. Musi być prowadzony prawdziwy dialog przez otwartość na inicjatywy obywatelskie. Nas czeka dużo trudnych decyzji, począwszy od imigrantów, a skończywszy na sprawach gospodarczych. Trzeba to będzie skutecznie przeprowadzić i wyjść do ludzi z uczciwą informacją, co i jak robimy. Inaczej muszą być prowadzone konsultacje społeczne. Zmienić się musi jakość rządzenia, administracja musi być sprawniejsza i bardziej otwarta. Z drugiej strony trzeba już wprowadzać w życie konkretne pomysły, które będą odwracały ten bieg wydarzeń, który nie jest korzystny w wielu dziedzinach. Mówimy dziś przecież o tym, że chcemy przywrócić niższy wiek emerytalny, że chcemy dać rodzicom prawo do decydowania, kiedy chcą posyłać dzieci do szkoły, z zagwarantowaniem obowiązku szkolnego od siódmego roku życia. To są konkretne rzeczy, które chcemy naprawić. Jest ich znacznie więcej, choćby w ochronie zdrowia czy w wymiarze sprawiedliwości. Poczucie u obywateli, że w Polsce nie ma sprawiedliwych sądów, jest powszechne. To musi się zmienić.

Co do ponownego obniżenia wieku emerytalnego, czyli projektu, który złożył prezydent – czy to nie jest zawracanie Wisły kijem? Czy nie lepiej zamiast odwracać reformę PO, czyli proces, który i tak trzeba będzie przeprowadzić ze względów demograficznych, skupić się na reformie rynku pracy i systemu ochrony zdrowia dla osób starszych?

Obniżenia wieku emerytalnego chcą Polacy. O zmianach w systemie emerytalnym trzeba rozmawiać. To, co proponuje prezydent, to pierwszy krok. Tam przecież jest zasada dobrowolności: jest gwarancja wieku emerytalnego 60–65 lat i jednocześnie możliwość kontynuowania pracy zawodowej dla tych, którzy tego chcą.

Inna sprawa to podwyższanie jakości rynku pracy. Chodzi zwłaszcza o podwyższanie wynagrodzeń.

Jak chcecie zachęcić pracodawców do podwyżek płac?

Chcemy przeprowadzić kontrakt dla wzrostu wynagrodzeń, czyli przy współudziale strony społecznej i przedsiębiorców wypracować możliwości wzrostu płac. Takie rozwiązania są stosowane w Europie, np. na Węgrzech. Tam subsydiuje się określone branże, na których im zależy. Możliwości jest wiele. Generalnie jednak, jeśli gospodarka będzie się rozwijała, będą powstawały nowe miejsca pracy, to temat wzrostu wynagrodzeń samoistnie będzie się napędzać. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli nie wprowadzimy programu rodzinnego, a Polacy nie będą zarabiali, to będą cały czas emigrować, bo oferty z zagranicy są dla nich korzystniejsze. Jedna z pierwszych naszych propozycji to ustanowienie stawki płacy minimalnej na poziomie 12 zł brutto za godzinę.

Wspomniała pani o programie rodzinnym. Program gwarantujący 500 zł na dziecko miałby ruszyć już w przyszłym roku. Według waszych wyliczeń kosztowałby ok. 20 mld zł rocznie. Będą na to pieniądze już w przyszłym roku?

Tak. Jesteśmy zdeterminowani, by wprowadzić tę propozycję. Źródła finansowania pokazaliśmy. Wiem, że zarzuca się nam, że nie da się od razu zebrać takiej kwoty z uszczelnienia systemu podatkowego. Ale jesteśmy przygotowani na to, żeby tak ułożyć priorytety w budżecie, by program dodatków ruszył już w 2016 r.

Ostatnio KE stwierdziła, że w Polsce luka w VAT to ok. 25 proc. potencjalnych wpływów z tego podatku, 40–50 mld zł. A wy mówicie, że na poprawie ściągalności podatków uda się uzyskać ok. 50 mld zł. Jakim cudem, skoro jeszcze nikomu nie udało się nawet w pełni zlikwidować luki VAT-owskiej?

Pokazujemy też inne źródła i możliwości oszczędności. Luka podatkowa to nie tylko VAT, ale również akcyza i CIT. Spotkałam się też z wyliczeniami, że luka w podatkach sięga 70 mld zł.

Jeśli wygracie wybory i będzie pani formowała rząd – przeprowadzicie jakiś audyt dokonań ustępującej ekipy?

Obowiązkiem ustępującej władzy jest rozliczenie się ze swoich rządów. Dziś PO zachowuje się, jakby zapomniała, że rządziła przez 8 lat, i jak gdyby nigdy nic składa kolejne obietnice. Uczciwie byłoby rozliczyć się z tych 8 lat. I od tego trzeba zacząć. Jeśli ustępujący rząd sam się nie rozliczy, to my będziemy musieli powiedzieć Polakom, jaka jest sytuacja.

Jakie dziedziny miałby obejmować ten audyt?

Wszystkie. W pierwszej kolejności finanse publiczne, żeby powiedzieć sobie jasno, na co nas stać.

W finansach publicznych sytuacja jest dobra: spadł dług i deficyt do PKB, Komisja Europejska zdjęła z nas procedurę nadmiernego deficytu. Czy nie jest tak, że szukacie jakiegoś alibi, żeby powiedzieć po wyborach: chcieliśmy wam dużo dać, ale nie mamy z czego?

Statystycznie wszystko świetnie może wyglądać. Ale rzeczywistość jest inna. Dług nominalnie się obniżył, ale dlatego, że rząd PO-PSL zabrał ponad 130 mld zł z OFE, w rzeczywistości nadal ten rząd zadłuża Polskę na wielką skalę, a w kieszeniach Polaków jest coraz mniej pieniędzy. A na pytanie, czy będziemy się wycofywać z naszych obietnic, odpowiadam: nie będziemy.

Jakie główne zadania postawi pani jako premier przed rządem na pierwsze sto dni rządzenia?

Na pewno program dodatków dla rodzin, projekty ustaw dotyczących VAT i CIT, opodatkowanie banków i supermarketów.

Proponujecie dwie stawki CIT, niższa 15-proc. ma dotyczyć firm z obrotami poniżej 1,2 mln euro rocznie. Po co?

Chcemy zmniejszyć obciążenia dla mikrofirm.

Ale to są najczęściej osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą.

Naszą propozycję przedyskutowaliśmy z przedsiębiorcami. Uważamy, że jest ona potrzebna.

Żeby zostać osobą prawną rozliczającą CIT, trzeba mieć firmę w formie spółki. Dla drobnych przedsiębiorców zakładanie spółki to sporo zamieszania, do tego potrzebny jest też kapitał zakładowy.

Będziemy pracować nad tym, żeby te biurokratyczne przeszkody zmniejszać.

Wasze propozycje oznaczają zwiększenie wydatków o 3–4 proc. PKB. Czy to jest realne?

Jest realne, mamy to podparte wyliczeniami i ekspertyzami. Na pewno ważny jest też harmonogram działań. Jako pierwsze będą wprowadzane te ustawy, które wesprą konsumpcję i pobudzą gospodarkę. A to powinno dać większe wpływy do budżetu na realizowanie innych zadań. Zrobimy wszystko, żeby ten program zrealizować.

A co z kredytami walutowymi?

Z tego, co wiem, swoją propozycję w tej sprawie ma zgłosić prezydent, który zamierza też przedstawić projekt podwyższający kwotę wolną w PIT.

Oba projekty przedstawi przed wyborami?

Trzeba zapytać Kancelarię Prezydenta.

Jaki jest sens składania dziś projektów ustaw w Sejmie, jak w przypadku odwrócenia wieku emerytalnego?

Gdyby prezydent tego nie zrobił, zarzucono by mu, że nie dotrzymał słowa, złamał swoją obietnicę. Zresztą przy dobrej woli można by się tym projektem zająć. Ustawa podwyższająca wiek emerytalny przeszła przez Sejm w ekspresowym tempie.

Kiedy zacznie działać fundusz, który będzie zbierał pieniądze z dywidend spółek Skarbu Państwa na emerytury?

Nie mamy jeszcze projektu ustawy w tej sprawie. To jedno z rozwiązań zapisanych w programie, zostało przygotowane przez osoby zajmujące się rynkami finansowymi. Wydaje się ciekawe i godne rozważenia.

Co pani sądzi o pomyśle podatku powszechnego autorstwa PO?

Mam się odnosić do tego, co mówiła premier Kopacz, czy do tego, co mówił minister finansów? Bo mam wrażenie, że pani premier nie wiedziała do końca, o czym mówi.

Może do samego pomysłu się pani odniesie...

Jakoś sprawa przycichła. Może się z tego wycofali, bo nie widziałam żadnego projektu. Brakuje szczegółów, by to jakoś skomentować. Jest tyle niewiadomych, że trudno to traktować poważnie.

A jeśli chodzi o samą ideę takiego podatku? Dobry pomysł?

To nie jest nowy temat, w dyskusjach pojawia się od dawna. Tylko że jest to temat teoretyczny, bo nigdzie takiego modelu nie ma, żeby sprawdzić, jak on działa w praktyce.