Polska Agencja Prasowa: Warszawa była jedną z niewielu stolic krajów socjalistycznych, w której nie zostały wzniesione pomniki Lenina i Stalina. Czy można powiedzieć, że zburzony trzydzieści lat temu pomnik Dzierżyńskiego poniekąd "zastępował” je w roli ideologicznej dominanty?

Agnieszka Tarasiuk: Myślę, że możemy przyjąć, że pomnik Dzierżyńskiego był symbolem tamtej władzy i dominacji Związku Sowieckiego. Myślę, że ten "bohater” o polskich korzeniach był idealną postacią służącą kształtowaniu wizji historii opartej na relacjach z ZSRS. W Warszawie nie został wzniesiony pomnik Stalina, ale było blisko. Rzeźbiarz Xawery Dunikowski pracował nad gigantyczną, trzydziestometrową figurą Stalina, która miała stanąć przed Pałacem Kultury i Nauki. Jej projekt ukończył w 1954 r., a więc rok po śmierci Generalissimusa. W ten sposób stolica uchroniła się przed budową tego monumentu.

Pomnik Dzierżyńskiego od początku budził ogromne emocje. Wiele innych obrazów propagandy socjalistycznej było traktowanych z ambiwalencją. Pomniki Armii Czerwonej budziły wiele różnych emocji. Tymczasem Dzierżyński był postacią jednoznaczną. Już od lat pięćdziesiątych pojawiały się oddolne "akcje dywersyjne” wymierzone w ten pomnik.

Była pani na placu Bankowym podczas burzenia pomnika Feliksa Dzierżyńskiego?

Miałam wówczas osiemnaście lat i kilka miesięcy wcześniej pierwszy raz uczestniczyłam w wyborach. Bardzo dobrze pamiętam ten moment i poczucie, że my, warszawiacy, bierzemy udział w bardzo ważnym wydarzeniu historycznym. Zapamiętałam zbieranie fragmentów rozbitego pomnika. Ale jednocześnie mówiło się, że jest usuwany, bo w tym miejscu ma powstać stacja metra. Język transformacji dopiero się kształtował. Polacy byli nauczeni odczytywania aluzji i rozumieli użycie tego pretekstu, szczególnie że metro było kojarzone z nowoczesnością i patrzeniem z optymizmem w przyszłość.

Można powiedzieć, że zburzenie pomnika Dzierżyńskiego było najbardziej spektakularnym momentem przemiany przestrzeni publicznej we wczesnym okresie transformacji ustrojowej. Jak w tym czasie traktowano pomniki w innych krajach wychodzących z okresu rządów totalitarnych?

Traktowano je w bardzo różny sposób. Z całym obszarem Europy Środkowej łączy nas podobna historia. Większość narodów środkowoeuropejskich odzyskała niepodległość w podobnych okolicznościach po I wojnie światowej. Później zostały zdominowane przez Związek Sowiecki i niemal jednocześnie odzyskały niepodległość po 1989 r. Na postrzeganie pomników ma wpływ przede wszystkim postrzeganie ich historii przez te społeczeństwa. Akcje zdecydowanego burzenia w tych krajach niemal się nie zdarzały. Transformacja była w zasadzie postrzegana jako reforma istniejącego porządku. Dlatego w Warszawie mamy do czynienia wyłącznie z jednym przypadkiem spektakularnego zniszczenia pomnika. Ale również wtedy potrzebny był pretekst. Dzierżyński został zburzony z powodu budowy metra, która na plac Bankowy dotarła dopiero kilka lat później. Nie była to więc jasna decyzja o konieczności usunięcia tego monumentu z przyczyn politycznych.

Pomniki masowo obalano m.in. na Ukrainie, ale dopiero niedawno. W wielu innych krajach dawnego Związku Sowieckiego mit wielkiej wojny ojczyźnianej jest tak głęboko zakorzeniony, że nawet postacie o nieczystych kartach życiorysów są szanowane, m.in. ze względu na postrzeganie Armii Czerwonej jako złożonej z przedstawicieli wielu narodów słowiańskich. W tym kontekście wydaje się, że to w Polsce usuwanych jest najwięcej pomników Armii Czerwonej, ale, co znamienne, dopiero po trzydziestu latach od początku transformacji.

Dlaczego pomniki są tak istotne, że każdy system polityczny od tysięcy lat buduje je lub burzy?

Są narzędziem kształtowania zbiorowej tożsamości. W społeczeństwach totalitarnych przywódcy wznoszą pomniki mocą dekretu, aby zaznaczyć swoją siłę. Społeczeństwa demokratyczne częściej organizują konkursy i dyskusje nad kształtem monumentów. Wszyscy jednak potrzebujemy znaków wspólnoty. Pomniki działają w dwojaki sposób. Czasami są symbolem, wokół którego możemy się gromadzić, ale rzadko dochodzi do sytuacji, w której wszyscy gromadzą się jednomyślnie. Bardzo często jest odwrotnie.

Warszawa ma w swojej historii wiele przykładów budowy pomników przeciwko społeczeństwu lub pewnym grupom. Przykładem jest m.in. wielka cerkiew Aleksandra Newskiego na placu Saskim, którego rolą było zaznaczanie władzy carskiej. W tym samym miejscu podczas okupacji niemieckiej pojawiła się drewniana litera „V” symbolizująca zwycięstwa III Rzeszy. Walka na pomniki jest obecna w całej historii. Już w starożytności przetapiano je z brązu, a marmur przerabiano na wapno. W historii nowożytnej szczególnym momentem, w którym pomniki skupiały na sobie złość ludu, była rewolucja francuska, ale również wojna o niepodległość USA, gdy obalono monumenty królów Wielkiej Brytanii. W powojennej Polsce masowo niszczono niemieckie pomniki na terenie tzw. ziem odzyskanych, zastępując je symbolami piastowskimi lub pomnikami poświęconymi Armii Czerwonej.

Walka na pomniki jest odruchem wpisanym w walkę polityczną. Budowanie symboli może być wyrazem dominacji, a ruchy oddolne wynikają z faktu, że część społeczeństwa nie podziela danej wizji historii. Po dojściu do władzy dotychczasowej opozycji jest ona często na tyle silna, że jest w stanie burzyć pomniki. W Muzeum Rzeźby organizowaliśmy badania naukowe, wystawę i międzynarodową konferencję na temat pomników Europy Środkowo-Wschodniej z myślą, że konieczne jest uważne przyjrzenie się historii, aby z większą świadomością brać udział w tej wymianie symboli. Sama wyniosłam z tego lekcję, że bardziej trwałe są pomniki niefiguratywne i utylitarne, takie jak szkoły tysiąclatki i Pomnik – Centrum Zdrowia Dziecka. One nie wzbudzają tak wielkich emocji jak figura na cokole.

Polska historia obfituje w przykłady pomników zburzonych, m.in. w czasie II wojny światowej. Można też jednak mówić o historii alternatywnej – pomnikach, które nigdy nie powstały. Jak wyglądałby krajobraz pomnikowy Warszawy, gdyby nie lata 1939–1945?

Z pewnością oglądalibyśmy ogromny pomnik marszałka Józefa Piłsudskiego. Idea budowy monumentu pojawiła się tuż po jego śmierci. W roku 1936 ogłoszono pierwszy konkurs, ale żaden projekt nie sprostał wymogom sądu konkursowego. Trzy lata później do zamkniętego konkursu zaproszono wybitnych rzeźbiarzy z Polski i zagranicy, m.in. chorwackiego mistrza Ivana Meštrovicia, z Polski Xawerego Dunikowskiego, Edwarda Wittiga i Henryka Kunę. W sierpniu 1939 r. komisja konkursowa podjęła decyzję o wyborze projektu Meštrovicia. Monument znajdowałby się na osi projektowanej dzielnicy reprezentacyjnej Piłsudskiego. Miał się m.in. składać z gigantycznego łuku triumfalnego, tak wielkiego, że mógł pomieścić muzeum Marszałka. Na jego tle miał stać pomnik konny. W zbiorach Muzeum Narodowego zachował się projekt w bardzo ekspresyjnym ujęciu. Gdyby cały zespół pomnikowy został zrealizowany, bardzo mocno wpłynąłby na krajobraz Warszawy. Byłaby to niezwykle silna dominanta.

W ostatnim czasie pojawiły się pomysły odbudowy pomników istniejących w Warszawie przed wojną, ale do dziś nieodbudowanych. Jak historycy sztuki podchodzą do takich pomysłów?

Bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie o to, które pomniki należy przywracać. Wydaje się, że takie decyzje muszą zapadać w dyskusji między władzami a społeczeństwem. Jako muzealnik mogę jedynie wypowiedzieć się na temat wartości artystycznej danego dzieła. To też ma znaczenie, bo chodzi o naszą wspólną przestrzeń publiczną. Przykładem takiego monumentu był Pomnik Wdzięczności Ameryce dłuta Dunikowskiego, odsłonięty na skwerze Hoovera w roku 1922. W pierwotnej formie przetrwał zaledwie kilka lat. Rozpadał się, ponieważ wykonano go z francuskiego piaskowca, który nie znosił przemarzania. Miał być odbudowany z lepszych materiałów, ale nigdy do tego nie doszło. Trzeba również dodać, że nie bardzo podobał się warszawiakom, którzy kształt rzeźby komentowali bardzo złośliwą rymowanką. Był to jednak bardzo ciekawy projekt – przeróbka ozdobnej fontanny w stylu art déco, którą Dunikowski wyrzeźbił w Paryżu w 1917 r. Przedstawiała stylizowane kobiety w antycznych strojach (męczennice wczesnochrześcijańskie z Kartaginy) z uniesionymi w górę niemowlętami. Dziś nikt nie umie rzeźbić figuratywnie tak wspaniale jak Dunikowski. Na pewno ten pomnik wzbogaciłby krajobraz stolicy, ale z tego, co wiem, nie jest to możliwe w pierwotnej lokalizacji. Stołeczny Konserwator Zabytków Michał Krasucki proponował miejsce w ogrodach Frascati przy placu Trzech Krzyży.

Xawery Dunikowski odnajdywał się w bardzo różnych realizacjach. Przed wojną wznosił Pomnik Wdzięczności Ameryce, brał udział w konkursie na monument Piłsudskiego, a po wojnie projektował pomnik Stalina. Podobnie było ze Zbigniewem Dunajewskim, który zaprojektował pomnik Dzierżyńskiego.

Dunikowski mówił, że dobra sztuka zawsze jest realistyczna, a realizm polega na uchwyceniu ducha epoki. Rzeźbiarze często traktują swoją pracę jako rzemiosło i działają na zamówienie fundatorów pomników, ale jeszcze częściej mają potrzebę stworzenia czegoś wielkiego. Moment, w którym ego artysty ma szansę współgrania z siłą, która w danej chwili jest u władzy, jest trudny do odrzucenia, nawet jeśli twórcy do końca nie zgadzają się z panującą ideologią.

W XX wieku można wyróżnić trzy okresy w dziejach polskich pomników – II RP, PRL i III RP. Który z nich można uznać za najbardziej udany artystycznie i najlepszy dla przestrzeni publicznej?

W Europie najbardziej udane pomniki powstawały pod koniec XVIII wieku i przez cały wiek XIX. Był to czas bardzo silnych państw i rozkwitu akademizmu, który kreował artystów o świetnym warsztacie. Wówczas w Europie powstawały klasyczne monumenty. My w tym czasie byliśmy pozbawieni własnego państwa. Dlatego przykładów polskich pomników z tego okresu jest bardzo niewiele.

Mamy pomnik konny księcia Józefa Poniatowskiego autorstwa Bertela Thorvaldsena, wzorowany na rzymskim pomniku Marka Aureliusza. Chociaż jego losy pełne były przygód: zamówiony już w 1818, przez ponad wiek peregrynował po Europie. Odlany w Kopenhadze w 1928 r. przypłynął do Gdańska, lecz po prezentacji w Warszawie został ze względu na rosyjskie represje wywieziony do Twierdzy Modlin, a następnie na teren dzisiejszej Białorusi, do majątku Iwana Paskiewicza, carskiego namiestnika Królestwa Polskiego. Rzeźba wróciła do Warszawy po odzyskaniu przez Polskę niepodległości. W 1922 r. ustawiono ją na placu Saskim. Co znaczące, na cokole wykonanym z płyt rozebranego pomnika wspomnianego Paskiewicza. Monument Poniatowskiego nie przetrwał pożogi roku 1944. Nowa kopia dzieła Thorvaldsena przyjechała do Warszawy w roku 1951, tym razem na Krakowskie Przedmieście jako dar Królestwa Danii. Rzeźbę odlano z modelu zachowanego w kopenhaskim muzeum. Drugim stołecznym dziełem dłuta Thorvaldsena jest pomnik Mikołaja Kopernika.

W XX wieku, gdy sztuka przeszła przemiany modernistyczne, zaczęto myśleć o upamiętnieniach w kategoriach przestrzeni i symboliki miejsc. Z tego okresu mamy kilka świetnych przykładów, a także nieukończonych pomysłów, m.in. niezrealizowany projekt Oskara Hansena na Pomnik Drogę dla ofiar faszyzmu w Auschwitz-Birkenau. Monumenty poświęcone ofiarom Holokaustu z tego czasu, tworzone w duchu aranżowania przestrzeni, należą do najciekawszych, które powstały w Polsce po 1945 r. (pomniki w Treblince czy na Majdanku). Jednak moim ulubionym z epoki PRL jest szkoła tysiąclatka. Wychowały się w nich całe pokolenia Polaków, na dodatek spełniały swoją funkcję pomnikową. Można powiedzieć, że w wielu lokalizacjach, szczególnie na obszarach wiejskich, zdominowały przestrzeń.

Dziś mamy z pomnikami największy problem. Sztuka w XX wieku rozwijała się w kierunku dyskursywnym. Współczesny artysta wciąga widza w grę wieloznaczności, a nie tworzy oczywistych alegorii. Takie nastawienie niezbyt pasuje do budowy monumentów. Władza zawsze chce, aby monument był komunikatywny i niósł czytelną treść. Dlatego stosunkowo niewielu współczesnych artystów wysokiej klasy angażuje się w projektowanie pomników. Trudno dziś zrobić dobry.

Skrajnym przykładem "pomnika dyskursywnego” jest Pomnik Pomordowanych Żydów Europy w Berlinie, który składa się z samych brył geometrycznych. Jak daleko można pójść w stronę „dowolnego odczytywania” treści monumentu?

Projektant pomnika i jego fundator zakładają, że dzieło zostanie odczytane w jeden sposób, aby uhonorować ważną postać lub oddać hołd ofiarom. Trudno powiedzieć, że pomnik może być wieloznaczny. Wydaje się, że Dunikowski potrafił to zrobić. Dyskutowany niedawno Pomnik Wdzięczności Armii Czerwonej w Olsztynie przemianowano w latach dziewięćdziesiątych na „Pomnik Wyzwolenia Ziemi Warmińskiej i Mazurskiej” – moim zdaniem niesłusznie. Przecież nie było to wyzwolenie, ale zdobycie tych terenów przez armię sowiecką. Wydaje się, że rozumiał to Xawery Dunikowski, który zaprojektował pomnik dominujący, groźny. Nie jest to miły żołnierz z dzieckiem, ale dwa wielkie pylony przezwane przez mieszkańców Olsztyna „szubienicami”. Dunikowski chyba chciał, by monument ten właśnie taki był. Przypomnijmy, że sam spędził pięć lat w Auschwitz. Jestem przekonana, że szczerze projektował pomniki wdzięczności Armii Czerwonej. Wiedział jednak także o zbrodniach przez nią dokonywanych. Chciał stworzyć monument historii, przypomnieć fakt przejścia sowietów przez polskie ziemie, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Pamiętajmy, że samo burzenie pomników w magiczny sposób nie zmieni przeszłości. Warto natomiast zadbać o lepszą edukację na temat samych pomników, a także wydarzeń, które upamiętniają.