Prof. Jerzy Eisler: Przedwojenna Polska jak państwo putinowskie. A PRL wciąż w nas tkwi

Czym jest tytułowe dziedzictwo PRL?

Prof. Jerzy Eisler: Dziedzictwo PRL mimowolnie stało się wątkiem przewodnim książki. W mojej opinii najważniejszą spuścizną tamtych czasów jesteśmy my sami. To zrozumiałe, bo nawet jeśli ktoś urodził się w drugiej połowie lat osiemdziesiątych i pozornie trudno uznać go za należącego do pokolenia PRL to jednak jego rodzice, dziadkowie, nauczyciele, wykładowcy, księża i wszyscy inni kształtujący jego charakter są dziećmi PRL.

W efekcie wpływ PRL będzie trwał jeszcze długo. Zauważmy, że jeszcze dziś, po stu latach od końca zaborów, mówimy o ich wpływie na naszą rzeczywistość. Tu mamy dopiero okres ćwierć wieku dzielący nas od tamtej epoki. Oczywiście nie porównuję zaborów do czasów władzy komunistycznej, trwających prawie trzy razy krócej. Zresztą tamte czasy były dużo bardziej krwawe, choć komuś, kto czyta obecnie o żołnierzach niezłomnych, może się to wydawać zaskakujące.

Warto mieć świadomość długiego trwania procesów mentalnych i wartości. Na wstępie przywołuję słowa Zbigniewa Brzezińskiego, który na początku lat dziewięćdziesiątych stwierdził, że wychodzenie z tego systemu będzie trwało równie długo co istnienie tego systemu. Wówczas uważałem, że Brzeziński myli się i po piętnastu latach nie będzie śladu PRL. Tymczasem ślady te będą obecne jeszcze bardzo długo. Nie chodzi mi o ślady materialne, które w większości przetrwają wiecznie, bo są świadectwem naszych czasów, ale w nas samych.

Wymieniłbym tu między innymi niezrozumienie w Polsce wielu zasad kompromisu typowego dla państw demokratycznych, podejrzliwość oraz obecność wielu elementów myślenia postautorytarnego. To również efekt myślenia, że liczy się wola I sekretarza KC PZPR otoczonego wianuszkiem pochlebców i lizusów. W takim otoczeniu ciężko zachować zdrowy rozsądek. To wszystko jest dziedzictwem PRL.

Pisał Pan o stereotypach kierujących myśleniem i poglądami mieszkańców PRL. Który z nich wciąż najmocniej jest obecny w myśleniu Polaków?

Wydaje mi się, że jest to stereotyp naszej niezwykłości, bycia swoistym faworytem Pana Boga. Brakuje nam autorefleksji, czy rzeczywiście nasz wkład w cywilizację jest tak wielki, jak nam się wydaje. Gdy przyjmowaliśmy chrześcijaństwo, to religia ta miała prawie 1000 lat, a wiele krajów wyznawało ją od stuleci i w chwili, gdy nasi przodkowie byli na niskim poziomie, to w świecie były miejsca znacznie bardziej rozwinięte. Uczymy świat, choć do wyścigu naukowego włączyliśmy się później.

Mówimy, że I Rzeczpospolita była krajem bez królobójców, ale czasem zapominamy, że pierwszego prezydenta zastrzeliliśmy po kilku dniach. Ktoś powie, że zrobił to szaleniec albo nacjonalista, a ktoś inny, że wybór Narutowicza był haniebny. Faktem jest jednak, że został zamordowany. We wcześniejszych stuleciach morderstw i okrucieństwa w naszej historii również było wiele.

Spójrzmy również, że przed wojną zakres swobód demokratycznych, jaki w Polsce panował przed wojną, plasowałby nas dziś w miejscu putinowskiej Rosji. Byli u nas więźniowie polityczni, cenzura prewencyjna i inne autorytarne instytucje. Dziś tego wszystkiego nie ma, ale tamta Polska miała obok siebie ZSRS i III Rzeszę, więc jawiła się jako państwo dość liberalne.

Skoro wspomniał Pan o ZSRS to powiedzmy również, że w książce pisze Pan również o pojęciu stalinizmu. Jak go definiować – jako system rządów, epokę w dziejach?

To system rządów, w którym kluczowy jest czynnik terroru. Monopartyjność i oparta na jej strukturach dyktatura oraz centralnie sterowana gospodarka są ogólnymi cechami systemów komunistycznych, ale nie zawsze jest nią masowy terror. Na początku lat dziewięćdziesiątych częściej niż obecnie nazywano PRL państwem totalitarnym. Obecnie ten pogląd jest jednak zniuansowany.

Podzielam pogląd prof. Franciszka Ryszki, że państwo totalitarne w stopniu idealnym zaistniało wyłącznie w powieście Orwella „Rok 1984”. Nawet w III Rzeszy byli Thomas Mann, Hannah Arendt i inni krytycy systemu. Również w stalinowskim ZSRS byli dysydenci tacy jak Anna Achmatowa, Osip i Nadieżda Mandelsztamowie, Aleksander Sołżenicyn czy Michaił Bułhakow. Pamiętam, że czytając „Rok 1984”, na koniec niemal się rozpłakałem, gdy okazało się, że Winston Smith „odniósł zwycięstwo nad samym sobą. Kochał Wielkiego Brata”. To jest dopiero totalitaryzm. Zawsze jednak w państwach totalitarnych istnieli ludzie, którzy chcieli ocalić swoje człowieczeństwo i swoją godność nawet za cenę najwyższą, czyli utraty życia.

Moim zdaniem stalinizm opiera się na opresyjnym terrorze na masową skalę, który początkowo jest rozwijany w kraju, a następnie przenoszony za jego granice. Mordowanie własnych obywateli w milionach nie zdarzyło się nawet w III Rzeszy, gdzie ofiary wśród własnych obywateli można liczyć w tysiącach. Oczywiście nie widzę różnicy między sześcioma milionami ofiar Shoah a głodem na Ukrainie. Często mówi się, że Włochy Mussoliniego nie były krajem totalitarnym. Taki pogląd wynika z niewiedzy. Dla Albańczyków, Greków, Jugosłowian, Etiopczyków reżim ten był tym samym czym dla nas narodowy socjalizm. Można długo dyskutować, czy lepiej rąbać las nad Jenisejem przy -40 stopniach, czy pracować w kamieniołomach na Wyspach Liparyjskich przy +40 stopniach i na obiad dostawać słoną wodę. Obie sytuacje mają zbrodnicze cele.

Polski stalinizm przybrał taką, a nie inną formę, bo bardziej brutalne środki nie były konieczne. Gdyby nie wystarczyło wywiezienie kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy AK i Ślązaków w głąb ZSRS, to bez trudu można było wywieźć pięć milionów. Radziecka kolej podołałaby temu zadaniu. Uderzenie było współmierne do oporu. Człowiek niezorientowany może odnieść wrażenie, że po wojnie w lasach były dziesiątki tysięcy żołnierzy wyklętych. Tymczasem przed amnestią w 1945 r. podziemie antykomunistyczne liczyło dwadzieścia kilka tysięcy żołnierzy.

Czy to przekonanie nie wynika ze stereotypu powszechnego oporu wobec zbrodniczej władzy? Niemcy powołują się na przykład na spisek Stauffenberga, aby uzasadnić taki punkt widzenia.

Myślę, że tak właśnie było. Trudno przyznać, że żyło się w takim systemie. Sam urodziłem się za życia Stalina. Gdy sobie to uświadamiam to robi mi się nieprzyjemnie. Stereotyp, przekonanie o powszechnym oporze pozwala stwierdzić, że tylko niewielka garstka popierała reżim. Tworzy to wielkie pole do manipulacji poprzez używanie takich określeń jak „naziści”, „bolszewicy”. Na pewno nie każdy Niemiec był nazistą, a mieszkaniec ZSRS komunistą w rozumieniu ideologicznym. Nawet członkowie PZPR nie zawsze byli ideowymi komunistami. To szalenie trudne do wytłumaczenia przedstawicielom krajów, które nie doświadczyły takich eksperymentów ideologicznych. Jestem więc bardzo ostrożny, gdy chodzi o takie określenia jak komunizm. Śmieszy mnie formuła „upadek komunizmu”, bo nie może upaść coś, co nigdy nie istniało. Nawet w apogeum maoizmu i stalinizmu nikt nie mówił, że zbudowany został komunizm. Tymczasem Mussolini mówił o „faszystowskich Włoszech”, a Hitler o „narodowosocjalistycznych Niemczech”.

PRL był więc tworem, który wciąż nie jest do końca opisany. Próby zajmowania się historią PZPR często wywołują przedziwne reakcje. Jeden z moich przyjaciół opowiadał, że na początku lat dziewięćdziesiątych podczas kolędowej wizyty księdza powiedział mu, że pisze książkę o kulcie Stalina w Polsce w latach 1944-1956. Ksiądz skomentował to słowami: „niech Bóg Panu wybaczy”.

Skoro jesteśmy przy sprawach duchowieństwa to pomówmy o artykule, w którym pisze Pan o dwóch kluczowych postaciach roku 1956: prymasie Stefanie Wyszyńskim i Władysławie Gomułce. Czy Prymas Tysiąclecia miał jakiekolwiek wątpliwości co do nowego I sekretarza KC PZPR? Uważał go za zwykłego dyktatora?

Nie chcę porównywać się do kard. Wyszyńskiego, ale sądzę, że on, tak jak ja, dostrzegł w Gomułce pewną specyficzną cechę. Od trzydziestu kilku lat zajmuję się dziejami PRL i nigdy nie udało mi się „złapać” Gomułki na kłamstwie. Ten człowiek nie kłamał. Edward Gierek manipulował i kłamał. Podobnie Wojciech Jaruzelski. Tymczasem Gomułka mówił wprost, że kazał strzelać do robotników w 1970 r. Jaruzelski twierdził, że nie wiedział, kto kazał strzelać do górników w 1981 r. Gdyby wziąć jego zeznania na serio to należałoby stwierdzić, że niżsi oficerowie milicji podejmowali takie decyzje. Taki punkt widzenia były absurdalny.

Kwintesencja jego poglądów jest słynne zdanie „władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy”. Zapomina się jednak, że słowa te były skierowane do Stanisława Mikołajczyka podczas prowadzonych w Moskwie negocjacji w sprawie utworzenia Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej. Przecież wiedział, że jego słowa znajdą się na pierwszych stronach zachodnich gazet. Nikt inny nie deklarował takich tez.

Czy nie wynika to z tego, że Gomułka był ostatnim komunistą w PRL naprawdę wierzącym w komunizm?

To bardzo trudne pytanie. Gomułka w latach trzydziestych był na leczeniu na Krymie. Wracając do Polski, jechał przez Ukrainę pogrążoną w klęsce głodu. Widział więc skutki tego eksperymentu i raz na zawsze wyzbył się mrzonek o takich działaniach w Polsce. Co rzadkie u komunistów, potrafił wyciągać wnioski ze swoich doświadczeń. Potrafił zrobić krok w tył mimo nacisków Kremla.

Wyszyński widział, że Gomułka nie kłamie w ich rozmowach. Prymas pisał, że słuchanie go było prawdziwym cierpieniem, ale w swoich dyskusjach traktowali się z szacunkiem. Wyszyński mówił, że nigdy nie obrażał Gomułki, który rewanżował się tym samym. Obrażał go później, w 1966 r. mówiąc o ograniczeniach umysłowych ”przewodniczącego episkopatu”. Prymas widział w nim człowieka reprezentującego inną wizję Polski, którą on odrzucał. Opisując jedno z trwających dziesięć godzin spotkań z I sekretarzem napisał, że wypił pół szklanki herbaty, Cyrankiewicz herbatę i zjadł ciasteczko, a Gomułka jeden łyk. Prymas zanotował, że jego wspiera siła wyższa, ale co wspiera I sekretarza?

Wyszyński poznał osobiście wszystkich I sekretarzy oprócz Rakowskiego, miał więc skalę porównawczą. Mimo że od Gomułki doświadczył wielu afrontów, to na swój sposób cenił go jako wroga przestrzegającego zasad gry, szczególnie, że wokół byli tacy, którzy nie wahali się strzelać w plecy. Gdyby spytał mnie Pan, czy znam kogoś podobnego do Gomułki w PZPR to stwierdziłbym, że nie.

W dziejach PRL były momenty manifestacji społecznych, które były spontaniczne i niewyreżyserowane jak pochody pierwszomajowe. Taki był słynny wiec na Placu Defilad w październiku 1956 r. Wydaje się, że patrzymy na Warszawę tamtych lat przez pryzmat kronik filmowych, jak te z tamtych dni lub filmów propagandowych jak „Przygoda na Mariensztacie”. Tymczasem w swoim artykule pisze Pan, że było to miasto-koszmar, w którym życie było trudne i niebezpieczne. Czy to nie jest wielki tkwiący w nas stereotyp?

Z rzeczy, które wywarły na mnie w ostatnich latach wielkie wrażenie była informacja, że przed wojną w liczącej ponad 30 mln obywateli II RP było zaledwie 350 tys. osób łącznie z wyższym i średnim wykształceniem. Skonfrontowanie tej informacji z faktem wymordowania przez Sowietów ponad 21 tysięcy polskich inteligentów sprawia, że wrażenie jest jeszcze większe. Myślę więc, że mówiąc o Warszawie i całej Polsce, należy pamiętać o wielkim wymieszaniu mas ludności wykorzenionej ze swoich miejsc zamieszkania oraz wielkiej biedzie.

Profesor Dariusz Jarosz opisuje w swoich publikacjach warunki życia w hotelach robotniczych. Czytając, że na 180 mężczyzn mieszkających w nim były trzy krany z zimną wodą robi nam się słabo. Ale potem czytamy ich relacje, w których oceniali, że są to doskonałe warunki życia. Przyszli ze wsi gdzie nie było prądu, wodociągów i kanalizacji i mieszkało się w chałupach z żywym inwentarzem. Prąd i bieżąca woda były dla nich niebywałymi sukcesami.

Dziś nie wyobrażamy sobie, że nie posiadamy butów i od listopada do marca nie wychodzimy z domu. Taka wizja, która jest udokumentowana faktograficznie i nie jest komunistyczną propagandą sprawia, że patrzymy na tamte czasy z innej perspektywy. To wszystko jest poza sferą naszych wyobrażeń. Nie mając takich doświadczeń nie rozumiemy, że ci ludzie mogli cieszyć się samym życiem i tym, że skończyła się wojna w trakcie, której na ulicach miast leżały trupy na ulicach. Po czymś takim samo życie jest wielką wartością.

Rozmawiał Michał Szukała