Błażej Kmieciak dla DGP: Dostałem w kość. Doświadczyłem stanów depresyjnych [ROZMOWA]

'Co w sytuacji, gdybym poczuł pokusę, by się nie wychylać, przeczekać niewygodny moment i w ten sposób ukryć swoją niekompetencję? Jeśli w sumieniu człowieka pojawiła się taka myśl, znaczy, że tkwi w więzieniu, które sam sobie stworzył' - mówi w rozmowie z 'Dziennikiem Gazetą Prawną' Błażej Kmieciak, członek Państwowej Komisji ds. przeciwdziałania wykorzystaniu seksualnemu małoletnich poniżej lat 15, do 14 kwietnia 2023 r. jej przewodniczący. DGP: Ulżyło panu po rezygnacji? Błażej Kmieciak: Nie mogę powiedzieć, że mi ulżyło, bo nikt mnie do tej decyzji nie zmusił. To decyzja oparta na argumentach merytorycznych. Mam nadzieję, że spotka się z odpowiednią reakcją Sejmu. Bo to izba będzie teraz wybierać mojego następcę lub następczynię. Jaka ma być ta odpowiednia reakcja Sejmu? I kto pana zastąpi? Na pewno będzie to ktoś wybrany spośród członków komisji. Będzie mógł dalej poprowadzić działania związane z organizacją postępowań wyjaśniających, doprowadzeniem do ukształtowania się konkretnych procedur. A jednocześnie będzie, zwłaszcza na początku, wyznaczać kierunek działania. I tu jest szczególnie ważne doświadczenie oraz wiedza prawnicza. Nowego przewodniczącego widzę w roli lidera przyszłych postępowań.Zobacz również Kmieciak: Sprawą pedofilii w Kościele powinni zajmować się świeccy [#RigamontiRazy2] Wspominał pan, że decyzję o rezygnacji podjął miesiąc temu, ale czekał z jej ogłoszeniem, by pewne sprawy zamknąć. Jednocześnie zamieścił pan wpis na Facebooku – mam wrażenie, że należy go czytać między wierszami. Tak to pani odbiera? A który fragment? Na przykład ten: „Są chwile, gdy zmiana jest konieczna. Najczęściej wywołuje ona lęk, wszak lepiej jest pozostać w wygodnej strefie komfortu. Siedząc jednak dłuższy czas, uświadamiasz sobie, że owa wygoda jest tylko pozorna. Zaczyna wpierw uwierać, potem męczyć, aż w końcu staje się więzieniem”. Co do tej strefy komfortu… Cóż, jestem profesorem uczelni. Mógłbym dalej nazywać siebie przewodniczącym, mieć piękną wizytówkę oraz korzystać z auta służbowego. Mogłem być, jak niektórzy mi zarzucali, otoczony bizancjum. I właśnie to stało się męczące, gdy uświadomiłem sobie, że mam wiedzę i doświadczenie, ale w innym obszarze niż ten obecnie najważniejszy dla przewodniczącego. Moja decyzja jest wyjściem ze strefy komfortu. To trudne nie tylko dla mnie, lecz także dla komisji. Mam tego świadomość, ale nie mogłem inaczej. Ciągle mam wrażenie, że więcej zdradza pan we wpisie na FB. A określenia „więzienie” użył nie bez powodu. Praca w komisji nim była? W pewnym momencie dopadła mnie taka myśl: „Błażeju, masz kwalifikacje, żeby być reprezentantem komisji, rozmawiać z mediami, mówić o prawach człowieka, traumie, zdrowiu psychicznym dzieci , ale nie jesteś adwokatem, radcą prawnym czy sędzią”. Przy takim postawieniu sprawy widzę siebie oczyma wyobraźni jako przewodniczącego składu orzekającego, prowadzącego delikatne sprawy, które niebawem ruszą. I widzę, jak wykładam się na sprawach proceduralnych. To przewodniczący komisji bierze bowiem na siebie cały ciężar postępowania. To on mówi: robimy to, idziemy w tę stronę. Co w sytuacji, gdybym poczuł pokusę, by się nie wychylać, przeczekać niewygodny dla siebie moment i w ten sposób ukryć niekompetencję? Jeśli w sumieniu człowieka pojawiła się taka myśl, to znaczy, że tkwi w więzieniu, które sam sobie stworzył. Wtedy trzask złamanego, własnego sumienia sam słyszy najlepiej, jak mawiał ks. Jan Kaczkowski. Czyli był pan w ostatnich miesiącach więźniem stanowiska? I myślenia, że bezpieczniej pewnych rzeczy nie ruszać? Raczej tak bym się czuł wtedy, gdybym zaczął wykonywać rzeczy nieleżące w moich kompetencjach. Jakie? Konstruowanie procedur, pokazywanie kierunków linii orzeczniczej, rozstrzyganie dylematów proceduralnych postępowania cywilnego, rozstrzyganie sporów wewnętrznych, które mają prawo się pojawiać, prowadzenie posiedzeń komisji. Bo mówimy o posiedzeniach, które nie będą swoim teatrem odbiegać dalece od tego z sal sądowych. Nagle uświadomiłem sobie, że w sądzie byłem góra dziesięć razy w życiu. Tak nagle to pana naszło? Bo CV w chwili namaszczenia na urząd miał pan to samo co teraz: Błażej Juliusz Kmieciak, doktor habilitowany nauk prawnych, doktorat z socjologii prawa, absolwent resocjalizacji i podyplomowych studiów w zakresie prawa medycznego i bioetyki, profesor Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Myślę, że ani ja, ani członkowie komisji, ani politycy nie zdawali sobie do końca sprawy z tego, co stworzono w 2019 r. i uruchomiono w 2020 r. Mam na myśli komisję jako organ. Zwłaszcza z takim jak obecnie zakresem oczekiwanych, także przez nas, kompetencji. Może nie do końca świadomie, ale – z perspektywy praw człowieka – zbudowano fundamentalny instrument. Pozwala osobom skrzywdzonym, by ich sprawa, choć przedawniona, została rozpatrzona, a sprawca rozpoznany i przede wszystkim nazwany sprawcą oraz wpisany do rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym. W czasie gdy mi zaproponowano przewodniczenie komisji, ta perspektywa nie była do końca znana. Nie do końca sobie uświadamialiśmy, jaką moc będzie miała komisja, jaką skalę i zakres działań. Ani ja, ani politycy. Można być prezesem czy dyrektorem instytucji, wyznaczać jej kierunek i jednocześnie delegować osobę, która będzie zajmowała się czysto proceduralnymi kwestiami. Nie brał pan tego pod uwagę? Ustawa daje możliwość delegowania członka komisji do przewodniczenia składowi. Ale z uporem będę powtarzał, że zwłaszcza pierwsze decyzje i linia orzecznicza muszą być poparte solidnym doświadczeniem w sprawach cywilnych zwłaszcza przewodniczącego komisji. Działać będziemy na podstawie kodeksu postępowania cywilnego. Gdy rozmawialiśmy po raz pierwszy, byłem na etapie konstruowania urzędu, budowania schematów działania, powoływaliśmy z komisją departamenty, tworzyliśmy zasady komunikacji z osobą skrzywdzoną. I tę wiedzę mam. Ale gdy chodzi o zasady w quasi -sądzie, a tym jest komisja , to nie mogę po prostu kogoś delegować. Zresztą to właśnie usłyszałem na jednej z komisji sejmowych. Wskazano, że przewodniczący nie może się uchylić i innemu człowiekowi oddać swoich prerogatyw. Owszem, z czasem pewne podziały i specjalizacje nastąpią. Także inni członkowie komisji będą przewodniczącymi składu, ale nie teraz. Pamiętajmy, że mówimy o pierwszej kadencji komisji. Będą kolejne. A nie jest tak, że uprzedza pan pewne wydarzenia? Z góry zakładając, że nie dałby rady merytorycznie? Muszę tak robić, bo na tym polega odpowiedzialność. Po roku pracy nad ustawą mamy dziś pełną świadomość, jakie społeczne i terapeutyczne znaczenie będą miały wpisy do rejestru sprawców. Mamy sprawy sprzed kilkudziesięciu lat. Kilkadziesiąt lat potwornej ciszy w sekrecie, bólu osoby skrzywdzonej i bezkarności sprawcy. Nie mogę doprowadzić do sytuacji, w której sąd odwoławczy powie – a jestem przekonany, że będą odwołania – że naruszone zostały zasady kodeksu postępowania cywilnego. Nie mogę bez gruntu prawno-proceduralnego udawać kogoś, kim nie jestem. Najgorszym koszmarem byłoby dla mnie, gdyby sąd w sprawie dla mnie oczywistej uchylił decyzję komisji, argumentując, że błędy proceduralne przewodniczącego okazały się zbyt duże. Rozmawialiśmy kilka dni po tym, jak prezydent 23 stycznia podpisał nowelizację ustawy, która rozszerza kompetencje komisji. Mówił pan wówczas: będziemy, zamierzamy. Ale ja nadal będę i nadal zamierzam. Pozostaję w składzie komisji, która zajmuje się tematem dla mnie kluczowym nie tylko naukowo, zawodowo, lecz także osobiście. Komisja przecież nadal będzie prowadzić badania, obecna będzie aktywność edukacyjna i prewencyjna. To bliskie mi sprawy. Ostatnie trzy lata były pełne doświadczeń i kontaktów z bardzo ważną dla mnie grupą osób skrzywdzonych i ich bliskich. Mam świadomość tego, że jako pierwszy przewodniczący w jakiejś mierze nadałem ton dyskusji o niej i temu, jak jest postrzegana. Tym bardziej musiałem rozważyć, czy mam kompetencje i zgodę sumienia, by robić to dalej. Kompetencje rozumiem, ale sumienie? Sumienie wiążę z sumiennością postępowania. Miałem chyba dwa lata psychiatrię na studiach, wiem, czym jest np. schizofrenia, opisuję ją w artykułach, ale nie mógłbym, w zgodzie z własnym sumieniem, prowadzić postępowania leczniczego. Spytam inaczej: stał się pan dla kogoś niewygodny? Nie mam takiej wiedzy. Wrócę do wpisu z mediów społecznościowych. Napisał pan: „Były zaskakujące zdrady i przyjaźnie, które w boju się sprawdziły”. Kto pana zdradził, kto okazał się przyjacielem? Mój zmarły ostatnio tata był poetą i najwyraźniej po nim mam tendencję do ujmowania życia w ten sposób… Wpis powstał również z głębokiego przeświadczenia, że są tematy, przy których można się spotkać ponad politycznymi i ideowymi podziałami. Bardzo ciekawe relacje miałem w ostatnich miesiącach z niektórymi politykami. Na przykład z Katarzyną Kotulą, której bolesne, ale jakże mocne świadectwo cierpienia mogliśmy usłyszeć w ostatnich miesiącach. Posłanka, dyplomatycznie ujmując, nie była zwolennikiem wyboru mnie na to stanowisko. Ale mieliśmy budujące rozmowy, dyskusje, w których, odnoszę wrażenie, przekonaliśmy się do szczerości wzajemnych intencji. Tyle dobrych słów o polityczce opozycji. A o których przedstawicielach obozu rządzącego mógłby pan powiedzieć to samo? Rozmawiałem np. z poseł Dominiką Chorosińską. To było bardzo dobre spotkanie dotyczące sprawy będącej w sferze zainteresowań komisji. Szczegółów nie mogę dziś zdradzać z przyczyn wiadomych. Z całym szacunkiem dla posłanki, ale nie jest ona politykiem z pierwszej linii. Nie zabiegam o relacje z politykami. Choć mam świadomość, że są ważne. Cenię pracę nad naszą ustawą ponad podziałami zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Dlatego publicznie po ogłoszeniu decyzji podziękowałem także politykom. Był pan w komisji z namaszczenia Mikołaja Pawlaka, rzecznika praw dziecka… I chyba nadal jestem. Nie słyszałem, by mnie odwołał. Konsultował pan z nim swoją decyzję? Nie. Nie konsultuję swoich poczynań z RPD. Rzecznik powołał mnie do komisji, a z chwilą powołania stałem się jej niezależnym członkiem. Myśli pan, że swoimi ostatnimi wypowiedziami zraził go pan do siebie? Choćby słowami o „milczeniu, które krzyczy” po śmierci syna posłanki Magdaleny Filiks? Poza okazjonalną wymianą korespondencji w wybranych sprawach nie mam od dłuższego czasu z Mikołajem Pawlakiem kontaktów ani służbowych, ani osobistych. Jeśli chodzi o sprawę Mikołaja Filiksa, to naszym obowiązkiem było wyraźne zabranie głosu w sprawie, upomnienie się o jego prawa. Tak widzę aktywną rolę urzędnika zajmującego się ochroną praw człowieka: gdy widzi krzywdę, krzyczy, by zwrócić uwagę na np. niesprawiedliwość, a następnie działa. A jaka będzie pana rola teraz, już nie jako przewodniczącego? Do tej pory moja rola była mocno administracyjna. Teraz chciałbym wykorzystać doświadczenie naukowe oraz zawodowe choćby z pracy terapeutycznej, działań w szpitalu psychiatrycznym, w rozmowach ze skrzywdzonymi i z ich bliskimi. Wróćmy do tematu pana następcy. Komisję tworzy siedem osób, dwoje ma wykształcenie prawnicze. Andrzej Nowarski, radca prawny, absolwent Uniwersytetu Jagiellońskiego, oraz Agnieszka Rękas – sędzia w stanie spoczynku. I to ona, jak rozumiem, ma największe doświadczenie, na którym tak panu zależy. Nieelegancko byłoby teraz, żebym wskazywał jedną kandydaturę. Komisja, żeby działać skutecznie, poza kompetencjami, które dostała, powinna mieć zaufanie ludzi. Nie boi się pan, że trzeba je będzie budować od nowa? Nowy przewodniczący na pewno będzie musiał się zaangażować w reprezentowanie komisji na zewnątrz. Sam się tego długo uczyłem i nadal to robię. Nie zamierzam zamilknąć i, po pewnych ustaleniach, pewnie nadal będą zabierał publicznie głos. Jednak osoby skrzywdzone do tej pory kontaktowały się nie tylko ze mną, lecz także z innymi członkami komisji. Oni od miesięcy wykonują swoją pracę i przez to zdobywają ludzkie zaufanie. Już rok temu mówił pan, że rozważa rezygnację z prac w komisji. Jaki wpływ na decyzję o rezygnacji miały kontrole NIK, np. zarzuty, że wydano niepotrzebnie grube tysiące na nowe logo komisji. A miał to być tylko jeden z przejawów bizancjum. Takie myśli były, czym raz, zdaje się, podzieliłem się w wywiadzie. Ostatnie doświadczenia dały w kość. Doświadczyłem stanów depresyjnych. To ważny czas, który paradoksalnie dał mi siłę, wskazując nieznaną perspektywę. Były publiczne oskarżenia – głęboko niesprawiedliwe – które raniły mnie, co oczywiste. Do tego doszły jednak sytuacje osobiste. Pod koniec ubiegłego roku miałem niepokojące podejrzenie nowotworowe, co mnie zmroziło. Miesiąc temu pochowałem tatę. Nie ukrywam, że takie zdarzenia skłaniają do głębszej refleksji. Kocham moją rodzinę, dla żony i córek chcę być wzorem. Nie wyobrażam sobie, by kiedykolwiek musiały się za mnie wstydzić. Dla nich też przetrwałem to wszystko. Jakie widzi pan najpilniejsze zadania dla komisji? Dopełnienie wewnętrznych procedur, w tym wzorów nowych dokumentów, których jest kilkadziesiąt. Chcemy, aby były czytelnie przygotowane. Szkolimy się też intensywnie w zakresie konkretnych postępowań. Od początku działania komisji spłynęło 180 spraw przedawnionych. Będziemy je sukcesywnie rozpatrywać. Jest to działanie, które musi mieć swoją metodykę: począwszy od czytania akt, wzywania stron, świadków, zgłaszającego. Dokonaliśmy już analizy, kto ze sprawców żyje, kto ze skrzywdzonych, kto ze świadków. To nie są atrakcyjne, medialne działania, ale niezwykle ważne. Medialne będą pierwsze wpisy do rejestru sprawców. Kiedy nastąpią? Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Chcemy zacząć orzekać jak najszybciej i działamy poza sprawami proceduralnymi także w obszarze organizacji nowego miejsca do prowadzenia postępowań. To nie jest praca na czas. Powtórzę: do tej pory nie mogliśmy orzekać. Pierwsza wersja ustawy powstała w 2019 r. pod konkretne zapotrzebowania społeczne. Dopiero teraz, po nowelizacji, możemy odpowiedzialnie powołać biegłych, zlecić policji dokonanie dodatkowych czynności, np. dotarcie do konkretnych osób. Strony są równe w postępowaniu, a tak niestety nie było. Postępowanie będzie toczyło się na sali posiedzeń, przy udziale przewodniczącego, sprawozdawcy, protokolanta, stron, pełnomocników. Jeśli podejmiemy decyzję o wpisie do rejestru sprawców przestępstw na tle seksualnym, osoba wpisywana będzie mogła się odwołać. Ale jak sąd podtrzyma naszą decyzję, postępowanie sprawcy zostanie potępione i wpis jest tego przejawem. Dla osób skrzywdzonych to ważne potwierdzenie, że ktoś im uwierzył. Wpis do rejestru powoduje, że osoba w nim figurująca nie będzie mogła podjąć jakiejkolwiek pracy, w której ma do czynienia z dziećmi. To nie będzie kara, ale długo oczekiwana sprawiedliwość dziejowa. A Błażeja Kmieciaka na jej czele nie będzie. Jak tam pana ego? Mam nadzieję, że we właściwym miejscu. Gdy zaczynałem pracę w komisji, miałem trzy postanowienia. Po pierwsze, że nigdy nie będę słupem i pozorantem. Po drugie, by bez względu na to, co się wydarzy, móc dalej swoim chorym wzrokiem patrzeć na siebie w lustrze. I po trzecie, że nigdy nie będę na czyjejś smyczy. Teraz pan się z niej urwał? Podczas któregoś z czytań nowelizacji ustawy takie hasło pod moim adresem rzuciła posłanka Joanna Senyszyn, co wzbudziło żywą reakcję. Ale poważnie: wierzę, że tych trzech postanowień udało mi się dotrzymać.