Jean-Claude Juncker zapowiedział, że do końca 2025 r. ma powstać Europejska Unia Obrony, której potrzebuje zarówno UE, jak i NATO. Jej zadaniem ma być chronienie Unii, jej obywateli, reagowanie na kryzysy zewnętrzne i pomaganie partnerom na zewnątrz. Pomysły powołania takiej wspólnej armii pojawiały się już wcześniej, nie wszystkie zostały zrealizowane. Wiadomo, że Europa jest słaba w dziedzinie obrony, mimo że kraje członkowskie wydają na obronność ponad 200 mld euro rocznie, realizują różne działania i istnieje stała współpraca strukturalna w ramach Unii. Są też grupy bojowe. Czy tego rodzaju aspiracje obronne Europejczyków mają sens, skoro mamy już u siebie prawie 3 tys. żołnierzy amerykańskich?

gen. broni Sławomir Wojciechowski dowódca Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód w Szczecinie

gen. Sławomir Wojciechowski: Wspomniana kwestia ma charakter polityczny, wynikający z coraz wyższych aspiracji Unii. Wojsko jest narzędziem polityki zagranicznej, która ma radzić sobie w razie zagrożenia z tym co nas otacza. Jak to tej pory inicjatyw było sporo i są one często związane z tym, byśmy nie konkurowali z NATO jako Unia Europejska i byśmy nie wykorzystywali tych samych środków i sił do różnych celów. Tak czy inaczej Polska prowadzi w tej chwili działania w ramach NATO i w ramach UE, a niedługo jeszcze możemy wrócić do działań w ramach Narodów Zjednoczonych. To są ciągle ci sami żołnierze, którzy mogą działać i w jednej i w drugiej strukturze.

Jeżeli przyjmiemy, że NATO to grupa państw suwerennych powiązanych wojskowo, a UE w pewnym momencie trochę inaczej chciała tę suwerenność widzieć, to zaczyna się problem. My byśmy chcieli pozostać w Unii jako państwo w pełni suwerenne, natomiast procesy integracyjne, a takimi mogą być inicjatywy obronne, mogą być kolejnym sposobem spajania Unii. Z punktu widzenia wojskowego jest jednak wyraźny rozdział, ponieważ NATO jako sojusz od wielu lat ma sposoby działania, które sprawiły, że jesteśmy mocno zintegrowani wojskowo. Natomiast UE – dążąc do samodzielności i do uzupełniania zdolności NATO jest w innym miejscu tej integracji. NATO ukierunkowane jest na zewnętrzne zagrożenia, natomiast Unia Europejska kieruje swe wysiłki związane z bezpieczeństwem do wewnątrz.

Czy ta inicjatywa zwiększy bezpieczeństwo europejskich członków NATO?

gen. Sławomir Wojciechowski: Tak, gdy chodzi na przykład o zapewnienie mobilności wojsk. W dużej mierze inicjatywa skupia się jednak na badaniach, rozwoju zdolności wojskowych oraz współpracy przemysłów. W pewnym sensie wydaje się też, że chodzi o unifikację rozwiązań, a przez to, by UE i NATO ze sobą bliżej współpracowały.

dr Olaf Osica dyrektor ds. międzynarodowych, Europejski Kongres Gospodarczy

Olaf Osica: Dziś należałoby się zastanowić, czym ta strategiczna autonomia Europy ma być. Przez ostatnie dekady, a w zasadzie od początku dyskusji w latach 1950-tych rozumienie europejskich ambicji w polityce bezpieczeństwa ewoluowało. Wymiar wojskowy wydaje się być jedynie jednym z elementów całej układanki. Dominuje jak zawsze interes polityczny: stworzenie sytuacji, w której Europa będzie mogła działać samodzielnie ze względu na brak amerykańskiego zainteresowania, lub – jak ma to miejsce dzisiaj w kontekście debaty o Iranie – wbrew stanowisku amerykańskiemu.

Sprowadzanie więc dyskusji do kwestii instytucji – współpracy UE i NATO – lub siły militarnej jest zatem daleko idącym uproszczeniem problemu, który ma swe źródła w rozchodzeniu się interesów politycznych głównych aktorów. Unia Europejska nie ma ambicji wojskowych porównywalnych do amerykańskich. Ma zaś globalne ambicje polityczne, dla których siła wojskowa jest jedynie uzupełnieniem działań, a nie kluczowym narzędziem polityki.

Kwestia obecności wojsk amerykańskich lub jej braku niewiele tu zmienia z punktu widzenia celów politycznych, choć oczywiście ma istotny wpływ na poczucie bezpieczeństwa w regionie. Ja zawsze przypominam, że sytuacja konfliktu jest momentem, w którym każda strona na nowo definiuje swoje interesy. Sojusz zawiązany w celu odstraszania przeciwnika nie musi więc przetrwać w obliczu wybuchu wojny, a tym samym fiaska polityki odstraszania.

Cornelius Ochmann dyrektor, członek zarządu Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej

Cornelius Ochmann: Przemiany społeczne w Niemczech po 1968 r. przyniosły pacyfizm. Większość obywateli jest przeciwna używaniu wojska do prowadzenia polityki zagranicznej. Zwiększenie wydatków na zbrojenia jest dzisiaj najlepszą drogą do przegrania wyborów, jeżeli nie ma poczucia zagrożenia z zewnątrz. Niemcy bardziej się boją Trumpa niż Putina, a elity polityczne są bardziej zainteresowane współpracą europejską niż transatlantycką. W Niemczech powszechna jest teraz krytyka polityki Trumpa. Politycy uważają, że może on w każdej chwili sprzedać Putinowi nie tylko Polskę, ale i pół Europy.

Europejska Unia Obrony miałaby nie tyle uzupełnić NATO, co je zastąpić?

Cornelius Ochmann: Nie, Unia Obrony ma stworzyć europejską strukturę w ramach NATO, a to z tego powodu, że mieliśmy kilka przykładów, że Amerykanie wyłączają NATO, jeśli jest to w ich interesie.

Justyna Gotkowska koordynator projektu „Bezpieczeństwo i obronność w Europie Północnej”, Ośrodek Studiów Wschodnich

Justyna Gotkowska: Europejska Unia Obrony jako projekt ma kilka celów. Dla Komisji Europejskiej jest to projekt integracyjny po brexicie. Myślę, że podobne zdanie mają Niemcy. Dla Europy Zachodniej jest to pewnego rodzaju odpowiedź na Trumpa. Dla krajów południa, głównie dla Francji, jest to reakcja na przesunięcie akcentów w europejskiej polityce bezpieczeństwa po 2014 r. z reagowania kryzysowego na wzmocnienie obrony zbiorowej. Dla krajów Europy Zachodniej ważna jest też możliwość otwarcia wspólnego budżetu UE – poprzez Europejski Fundusz Obronny – na finansowanie projektów zbrojeniowych, w szczególności na rzecz zachodnioeuropejskich firm. Czy rozwijanie Europejskiej Unii Obrony leży w naszym interesie? Nie do końca, ponieważ w obecnym klimacie politycznym tworzy ułudę alternatywy strategicznej dla NATO i dla silnych relacji transatlantyckich. Rozwijana polityka bezpieczeństwa UE nie stanowi jednak alternatywy wobec NATO. Długookresowo może niekorzystnie wpłynąć na Sojusz, ponieważ wtłacza państwa członkowskie w pewien gorset zobowiązań rozwijania zdolności wojskowych pod kątem zarządzania kryzysowego.

Być może należałoby – jak Dania czy Malta – nie angażować się w te działania?

Justyna Gotkowska: Nie, ponieważ bez większego zaangażowania państw wschodniej flanki ta polityka i tak będzie rozwijana, ale pójdzie torem niekorzystnym dla nas. Dla wschodniej flanki ważne jest, aby unijne działania nie tylko koncentrowały się na zarządzaniu kryzysowym na południu, ale również uzupełniały zdolności NATO w zakresie obrony zbiorowej i wzmacniały relacje europejsko-amerykańskie.

A zatem, czy europejska współpraca w dziedzinie obronności jest niekorzystna dla Polski? Czy – jak chcą Francuzi – zaangażowanie w Afryce centralnej, żeby tam walczyć z przemytnikami ludzi i dżihadystami, osłabia zdolności obronne wschodniej flanki?

gen. Sławomir Wojciechowski: Na pewno przy ograniczonych środkach budżetowych ma znaczenie. Ważny jest też czynnik ludzki. W związku z różnorodnością zadań może brakować żołnierzy i to nawet nie szeregowych, ale oficerów, którzy mogą służyć w poszczególnych strukturach w różnych miejscach równocześnie. Armie się skurczyły, liczba zagrożeń się poszerza, i się uniwersalizuje.

Czego by pan oczekiwał od tej europejskiej współpracy w dziedzinie obronności? Czy mogłoby to być takie Schengen? Żeby np. niemieccy policjanci nie zatrzymywali amerykańskich żołnierzy, którzy jadą do pana na ćwiczenia?

gen. Sławomir Wojciechowski: To jest warunek podstawowy. Przecież terenem i przestrzenią, na której przewidujemy prowadzić działania, jest obszar Unii Europejskiej. Nie wszyscy jej członkowie są w Schengen. Unia nie jest aż tak zunifikowana, a im więcej suwerennych państw, tym większe dążenie do strzeżenia tej suwerenności w rożnej formie.

Czy jest ryzyko, że Europejska Unia Obrony zostanie zdominowana przez Francję i skierowana na południe?

Cornelius Ochmann: Z powodu słabości niemieckiej polityki europejskiej przyjęcie wiodącej roli Francji i skierowanie zainteresowań Unii ku Afryce jest dla Berlina do zaakceptowania. Szczególnie, że brak odpowiedzi ze strony niemieckiej na inne francuskie propozycje w sprawie dalszej integracji UE.

Olaf Osica: To jest pytanie do nas – czy Polska chce wejść do gry, czy zostawić ją innym. Ja się mniej boję formalnego opt-out, bo jest on świadomą decyzją polityczną, tak jak zrobili to Duńczycy. Bardziej obawiam się sytuacji, w której formalnie jesteśmy za, i to nawet bardzo za, ale nic nie robimy i oddajemy inicjatywę. Głównym zagrożeniem dla tego projektu jest to, że on nie stworzy niczego sensownego, a to nas jeszcze bardziej uzależni od polityki amerykańskiej w czasach kiedy powinniśmy zbudować własną zdolność do działania.

Myślę też, że powinniśmy przestać utrudniać sobie lub zniechęcać się do zaangażowania w dyskusję i politykę unijną w tym obszarze poprzez kurczowe trzymanie się podziału między obroną przed atakiem na terytorium a operacjami zarządzania kryzysowego. Praktyka XXI wieku pokazuje akademickość tej definicji. NATO uznało atak terrorystyczny z użyciem cywilnych samolotów cywilnymi samolotami na wieże World Trade Center za atak wymagający uruchomienia art. 5. Weźmy też przypadek Krymu: dopiero potem okazuje się, co w rzeczywistości miało miejsce. W takich sytuacjach liczy się szybkie i wspólne działanie, a nie dyskusje o tym, która organizacja ma mandat do działania.

Jestem sobie bez trudu w stanie wyobrazić sytuację, w której żaden żołnierz nie wchodzi na nasze terytorium, a i tak jesteśmy pokonanymi. Dlatego zamiast koncentrować się na obronie, powinniśmy raczej rozmawiać o bezpieczeństwie państwa. To nie tylko ukaże nam nowe słabości, ale i pozbawi dylemat NATO czy UE obecnego znaczenia.

Gen. Sławomir Wojciechowski: Aby oczekiwać solidarności i wzajemności trzeba tę wzajemność okazywać, a dla podmiotu, który ma mniejsze możliwości i zdolności, jest to trudniejsze. Mamy większe oczekiwania niż potencjał, jakim dysponujemy. Wojska krajów południa Europy są obecne w Polsce, dlatego nie powinniśmy wykreślać naszego zaangażowania na południu jako rzeczy konkurencyjnej, bo kiedyś nie będziemy mogli oczekiwać czegoś w zamian. Żaden współczesny konflikt nie będzie lokalny, nie będzie ograniczony tylko do małego obszaru. Im więcej powiązań tym lepiej. Natomiast konkurencja o środki, o ludzi, o zaangażowanie jest nieunikniona.

Jedną z dróg do Europejskiej Unii Obrony ma być współpraca przemysłów zbrojeniowych z krajów UE. Jak polskie wojsko może na niej skorzystać?

gen. Sławomir Wojciechowski: Kto nie ma przemysłu samochodowego, nie zbuduje czołgu. Tak samo jest z przemysłem lotniczym czy okrętowym. Trzeba mieć zaplecze, wtedy reszta wychodzi sama. Potrzebujemy sprzętu, ale już mniejsze znaczenie skąd on pochodzi. Najważniejsze, by sprzętu było dużo, by była amunicja, by był zgrany w systemie dowodzenia.

Justyna Gotkowska: W naszym interesie jest, by polskie firmy zbrojeniowe brały udział w projektach badawczych czy rozwojowych finansowanych z Europejskiego Funduszu Obronnego. Ale są też ograniczenia, które pokazują, na ile „europejska” jest unijna polityka. Francusko-niemiecki projekt czołgu nowej generacji, którym jesteśmy zainteresowani, jest traktowany jako ekskluzywny. Niemcy i Francuzi nie chcą go otwierać na państwa trzecie.

Cornelius Ochmann: Niemcy nie chcą dopuścić Polski do projektu? Oczywiście, że chcą. Ten projekt od początku traktowany jest jako możliwość wzmocnienia struktur przemysłu zbrojeniowego. Ale wydaje mi się, że po fatalnym spięciu związanym z helikopterami, to nie strona niemiecka jest tu blokująca…

Olaf Osica: Uważam, że powinniśmy bardzo mocno się zaangażować w inicjatywy unijne, zwracając uwagę na to, że jeśli chodzi o przemysł obronny nie jesteśmy i nie będziemy równorzędnym graczem. Musimy uznać swoją słabość i uczyć, uczestnicząc we wspólnych projektach tak jak inni. Państwa bałtyckie kupują sprzęt i europejski, i amerykański. Jeśli my chcemy kupować tylko amerykański, to nie będzie nas oczywiście w tych projektach. Musimy też współpracować tak, by mieć dostęp do kompletnych technologii – dziś systemy obronne można wyłączyć zdalnie, musimy się przed tym zabezpieczać. Powinniśmy wejść w projekt europejskiej obrony, mając świadomość ryzyka, jakie się z nim wiąże, definiując na nowo w nim naszą rolę.

PARTNERZY