Grzegorz Osiecki: Dlaczego chce pan zostać prezydentem?

Paweł Kukiz: Złe pytanie.

Nie chce pan?

To byłaby zła odpowiedź. Traktuję udział w wyborach jako jeden z elementów walki o zmianę ustroju państwa. A ustrój determinuje ordynacja wyborcza. Dlatego walczę o jej zmianę. O okręgi jednomandatowe. O przywrócenie państwa obywatelom, o przywrócenie poprawnej relacji obywatel – polityk. O nową konstytucję. Obecnie mamy do czynienia z relacją usankcjonowaną w konstytucji Aleksandra Kwaśniewskiego. Partiokracją, w której władza jest bezwzględnym panem obywatela, i to za obywatelskie pieniądze. Ja zmierzam do systemu, w którym obywatel jest pracodawcą dla polityka. Podobnie jak w USA, Wielkiej Brytanii, Kanadzie, Australii, Japonii i paru innych krajach.

Dziś mamy sytuację, w której ludzie wybierają polityków. Co właściwie ma zmienić pana propozycja?

Ludzie wybierają partię, a nie polityków. Trochę inaczej jest z prezydentem, on faktycznie jest wybierany przez ludzi. Ale nawet ten model jest zdominowany przez partiokrację. Polityków wybierają w Wielkiej Brytanii czy innych krajach, gdzie są wybory w okręgach jednomandatowych. U nas już przed wyborami można powiedzieć, kto znajdzie się w parlamencie. To wódz partii układa listy, wpisując ich w proporcji wierności wobec siebie. Może dlatego ta ordynacja nazywa się proporcjonalną (śmiech). I w zależności od tego, jakie poparcie dostanie dana lista, tylu wchodzi aparatczyków. To faktycznie zostało ustalone przy Okrągłym Stolcu w 1989 roku i od tego czasu oni się wybierają sami spośród siebie.

Taką ordynację, jaką pan proponuje, mamy w Senacie i tam też dominują PO i PiS?

Senat to majstersztyk PO, by obrzydzić JOW-y (jednomandatowe okręgi wyborcze). Mamy 100 senatorów. Jeden przypada na jakieś 370 tys. obywateli. W tak dużej zbiorowości, mając pieniądze i dostęp do mediów, łatwo wykreować z bandyty anioła, a z anioła bandytę.

To dlaczego w Sejmie ten pomysł miałby zadziałać?

Bo w Sejmie w przeciwieństwie do Senatu mamy 460 posłów, czyli w przybliżeniu jednego na powiat. To osoby, które wyborcy znają, często osobiście. Więc nawet jak wybierzemy kiepskiego polityka, to „widziały gały, co brały”. I w kolejnych wyborach już nikt na niego nie zagłosuje. W systemie jednomandatowym poseł boi się wyborcy, a nie wodza partii jak obecnie. Dziś kandydat na posła może dać tysiące obietnic, ale to wódz i „zasadnicza linia” jego partii decyduje, które zostaną zrealizowane.

Rozumiem, że JOW-y to dla pana fundament. Poza tym jakie pan widzi największe wyzwania na kadencję 2015–2020?

Głównym wyzwaniem jest obalenie systemu, który uniemożliwia wprowadzenie proobywatelskich reform, np. trójfilarowego systemu emerytalnego. Pytanie o inne kwestie to zła perspektywa. Bo najpierw trzeba zrobić jedno. Mam inne plany, ale ten system jest tak zabetonowany, że skruszenie go w tej chwili jest najważniejszym i najtrudniejszym zadaniem. Ja nie mam dodatkowych pieniędzy na kampanię z budżetu jak Bronisław Komorowski. Z dotacji partie dostają 50 mln zł rocznie. Więc to jest problem. A inne kwestie? Uprzedzając np. pytanie o ulgi prorodzinne, mogę powiedzieć, że ludzie nie żyją z ulg, tylko z pracy. A by mogli się z niej utrzymać, należy ją odpodatkować, a by to zrobić, potrzebny jest zupełnie inny system i wracamy do JOW-ów.

Kwestię JOW-ów omówiliśmy, czy możemy porozmawiać o innych elementach pana programu?

Co z tego, że wzorem partyjniaków ja wymyślę program piękny, ale niewykonalny? Chce pan „programu” z menu Okrągłego Stolca? Proszę bardzo: będzie panu ciepło, będzie pan zadowolony, będzie pan się uśmiechał i żył 200 lat. To mój program. Gdyby były okręgi jednomandatowe, to być może pan by go kupił. Ale tylko raz.

Dlaczego, przecież podatki były zmniejszane, bez JOWów?

Ale bez nich znaczące zmiany są niemożliwe, bo mamy blisko milion urzędników, którym trzeba płacić. Jest ich wielu, bo stanowią żelazny elektorat partii politycznych. Kiedyś czołowy polityk PO odpowiedział na moje pytanie, dlaczego Tusk zatrudnił po wygranych wyborach 70 tys. urzędników, mimo że wcześniej mówił o konieczności likwidacji klasy próżniaczej. Powiedział: pomnóż sobie przez cztery. Zapytałem wówczas, dlaczego przez cztery. "Masz rację, to pomnóż razy osiem i ile ci wyszło?" "560 tys." "No właśnie, to są głosy".  To urzędnik, żona dzieci, jego rodzice i teściowie. Więc nie odpodatkuje pan pracy, dopóki nie zmieni pan ordynacji wyborczej i systemu, który opiera się na elektoracie żyjącym z naszej pracy.

Wróćmy do bardziej konkretnych propozycji.

Gdyby zdarzyła się sytuacja, że zostaję prezydentem, to mogę zrobić wiele, korzystając z art. 144 konstytucji. Będąc prezydentem obywatelskim, spoza układu partyjnego, mogę pohamować wampiryzm partiokracji. Dbałbym w ramach tego, co jest, o interes obywatelski. W przypadku niezgodnych z interesem obywatelskim projektów rządu mógłbym go nękać, zwołując posiedzenia Rady Gabinetowej i żądając wytłumaczenia, gdzie jest interes obywatelski. Mógłbym także w kontrowersyjnych sprawach rozpisać referendum. Wreszcie mógłbym nie podpisać ustawy, a oprócz tego miałbym jeszcze inicjatywę ustawodawczą. Proszę zobaczyć, jak postępuje prezydent Komorowski. Choćby na przykładzie takiej kwestii jak podniesienie wieku emerytalnego. Kwit, podpis i jest tak, jak chce szef partii, która sponsoruje jego kampanie. Na około 800 ustaw Komorowski nie podpisał ledwie czterech.

Na przykład w sprawie in vitro nie podpisałbym tej ustawy, dopóki nie zostałby załatwiony problem matek dzieci niepełnosprawnych. Są matki, których dzieci wymagają opieki 24 godziny na dobę. Faceci od nich często odchodzą i zostają same. Taka matka, która z racji na konieczność stałego przebywania z dzieckiem nie może podjąć pracy, dostaje około 1000 złotych zasiłku miesięcznie i ma z tego utrzymać dziecko, siebie i dom. Mało tego, jeśli dziecko umrze, to ona nie ma żadnego stażu pracy ani uprawnień do emerytury. A do in vitro dopłacają 13 tys. parom, które nie mogą mieć dzieci. Czyli roczny koszt utrzymania dziecka niepełnosprawnego i jego matki.

Chce pan być przedstawicielem obywateli, ale nie może być pan wszystkich na raz. Oni mają różne poglądy także w sprawie in vitro.

Ale większość obywateli zgadza się w jednym - chce godnie żyć. To łączy lewicę, prawicę, wierzącego, niewierzącego, geja, lesbijkę, księdza i popa.

Podjąłby pan decyzję o podwyższeniu wieku emerytalnego?

Być może gdyby w Polsce była zagwarantowana praca, podjąłbym taką decyzję. Ale właśnie wróciłem z Irlandii i Anglii. Trzy miliony Polaków zostało wypędzonych z Polski. Pamiętam lekcje historii. Słynna Wielka Emigracja po powstaniu listopadowym to było 40 tys. ludzi. To jak nazwać dzisiejszą sytuację: wielką eksterminacją? Po tych spotkaniach dzieciaki w wieku mojej najstarszej córki płakały, tuliły się do mnie. Mówiły, że chcą wracać, kochają Polskę, ale gdzie mają wrócić, nie mają pracy.

Co z armią?

Na pewno armia powinna być profesjonalna, ale muszą zmienić się proporcje. Armia liczy 100 tys. żołnierzy, z czego 33 tys. to szeregowi, a reszta to podoficerowie i oficerowie. Armia amerykańska liczy 1,5 mln żołnierzy i 50 generałów. Ale przede wszystkim domagam się tarczy antyrakietowej i domagam się od MON i prezydenta nacisku na Amerykanów, by dotrzymali dawnych zobowiązań. Konflikt na Ukrainie pokazuje, jakie są skutki braku tarczy antyrakietowej. Dziś bez problemu mogą sobie hulać po Polsce watahy Nocnych Wilków na motocyklach, ale już jutro może się zdarzyć tak, że zobaczymy tanki. Paradoksalnie konflikt na Ukrainie jest dla nas korzystny, bo przykuwa uwagę Rosji i Niemiec, co daje szansę na zmianę ordynacji proporcjonalnej na większościową. Bo oba te państwa są zainteresowane żywotnie w utrzymaniu w Polsce ordynacji proporcjonalnej, ponieważ skutkuje ona systemem wodzowskim i przez jednego wodza mogą kontrolować cały naród. Zreformowałbym armię poprzez redukcję stanowisk urzędniczo-dowódczych i domagał się od NATO tarcz rakietowych. Zrezygnowałbym również z instytucji szoguna.

W kwestiach gospodarczych na kim by pan polegał?

Centrum im. Adam Smitha. Te idee są mi bliskie.

Czy takie czysto liberalne poglądy się nie przeżyły? Po światowym kryzysie słychać ich krytykę.

Z pewnością są lepsze od tych, z którymi mamy obecnie do czynienia. Z centralnym sterowaniem przetargami, opodatkowaniem pracy, zwolnieniem z podatków korporacji zagranicznych. Słyszałem wypowiedzi pana Komorowskiego, że świetnie mu się pracuje z przedsiębiorcami. Niech pojedzie do Anglii do emigrantów - bardzo często średnich i małych przedsiębiorców, którzy ze względu na okrutny fiskalizm musieli pozamykać firmy i emigrować - i niech im to powie. Współpraca jest świetna do momentu rozdawnictwa przetargów. Grupy oligarchów są poukładane z partiami. Ja jestem radnym sejmiku dolnośląskiego. Forum Muzyki kosztuje pół miliarda złotych. Ja tam byłem, nie wygląda mi to po pierwsze na pół miliarda, pod drugie: jak z pół miliarda zniknie 10 milinów, to nikt nie zauważy. Druga sprawa: budowy związane z Euro 2012 czyli firmy wynajmujące podwykonawców, którym nie płaciły. To jest dobry model gospodarczy? Idee głoszone przez Centrum im Adama Smitha są zbliżone do tego co jest w Ameryce - czy uważa Pan, że tam jest gorzej niż na naszej "Zielonej Wsypie"?

Ale tam też są przetargi.

Tak ale wygrywają je wolni ludzie a nie koledzy.

Co z wprowadzeniem euro?

Czy je wprowadzać? Przy tym stanie gospodarki absolutnie. Gwóźdź do trumny.

A z emeryturami i ZUS-em?

Z jakim ZUS-em? Jeszcze jest? Najpierw trzeba uzdrowić państwo i gospodarkę. Jak się to uda, to trzeba myśleć o systemie kanadyjskim trójfilarowym. Czyli pierwszy filar to identyczna emerytura dla każdego, taka na przeżycie, bo nawet jeśli nie był oficjalnie zatrudniony, to np. pomalował sąsiadowi płot za jabola i tym wspierał gospodarkę. Drugi filar to składka opłacana wspólnie przez pracownika i pracodawcę. I trzeci dobrowolne ubezpieczenie. Ale pytanie o emerytury to rozmowa na zasadzie: gdzie pan pojedzie na wakacje w 2033 roku. Najpierw trzeba uzdrowić państwo.

ZOBACZ TAKŻE: Wystrzeliło poparcie dla Kukiza, Komorowski poniżej 40 proc. >>>