Sikorski o skrajnej prawicy. "Już mamy polską Marine Le Pen w Pałacu Prezydenckim"

Jeśli prezydent Karol Nawrocki ma wpływ na prezydenta USA Donalda Trumpa, to nastał moment, by to wykorzystać; chodzi o to, żeby nie było Jałty II wobec Ukrainy - powiedział wicepremier, szef MSZ Radosław Sikorski. Jak dodał, chodzi też o to, by wzmocnić obecność amerykańskich wojsk w Polsce.

Putin powinien być skłaniany do obniżenia swoich ambicji

Panie ministrze, jak się ma natowska „strategia zwycięstwa” nad Rosją generała Alexusa Grynkewicha, do polityki prezydenta USA Donalda Trumpa wobec Kremla? Z jednej strony NATO gotowe na agresję, z drugiej, filar Sojuszu odpuszcza Rosji sankcje...
Generał Grynkiewicz jako Naczelny Dowódca Sił Sojuszniczych w Europie ma uprzedzającą zgodę na natychmiastowe reagowanie na agresję przeciwko terytorium NATO. Natomiast prezydent Trump prowadzi politykę wobec Rosji na swoim szczeblu, politycznym.

I te dwa podejścia nie są ze sobą sprzeczne?
Prezydent Trump deklaruje, że chce doprowadzić do końca wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Co do celu go wspieramy. A jeśli chodzi o metody, w Polsce uważamy i to chyba w poprzek podziałów politycznych, że skuteczniejszą metodą byłoby wzmożenie nacisku na agresora, a nie na ofiarę agresji. Mam nadzieję, że prezydent Nawrocki zareagował i rozmawiał z prezydentem Trumpem, bo nie słyszałem, aby publicznie się do tego odnosił.

Czy uchylenie przez prezydenta tzw. ustawy Grahama upoważniającej go do wprowadzenia drakońskich ceł wobec pięciu największych nabywców rosyjskiej ropy i gazu, nie oznacza porzucenia Ukrainy? Prezydent Wołodymyr Zełenski mówi wprost, że jest skłaniany do kapitulacji.
Sekretarz Stanu Marco Rubio sprecyzował, że ustawa Grahama zostanie zawieszona tylko na 60 dni. My uważamy, iż to Władimir Putin powinien być skłaniany do obniżenia poziomu swoich ambicji, a nie broniąca się Ukraina.

Unijna pożyczka nie została jeszcze wyczerpana

Zbliżająca się zima może być dla Ukrainy cięższa niż ta poprzednia, bo Rosja nasili ataki na elektrownie i elektrociepłownie. Ukraińcy szykują ponoć plany ewakuacji całych miast. Co to znaczy dla Polski? Kilkadziesiąt a może kilkaset tysięcy nowych ukraińskich uchodźców w Polsce?
Po pierwsze to oznacza, że potrzebna jest pilna pomoc humanitarna dla Ukrainy. Mam na myśli to, co poprzedniej zimy robił polski rząd. I to, o co w styczniu 2026 roku apelował do wiernych Kardynał Grzegorz Ryś (za zebrane środki kupiono i wysłano do Kijowa 31 generatorów dużej mocy oraz 172 generatory średniej mocy). Taką pomoc trzeba podwoić. Mer Kijowa Witalij Kliczko mówi wprost, że będzie bardzo ciężko, bo w porównaniu z zimą 2026 znacznie obniżyła się zdolność Ukrainy do generowania ciepła i energii.

W październiku Kliczko apelował do mieszkańców, by rozważyli tymczasowe opuszczenie stolicy przed nadejściem zimy…
To jak Ukraina przetrwa zimę, będzie wypadkową pogody i zasobów energii elektrycznej oraz ciepła. Rada Europejska jest zgodna co do tego, że Ukraina potrzebuje naszej solidarności. Okażmy ją więc.

Ukraińcy poza pomocą humanitarną potrzebują też wsparcia wojskowego. Niemal skończyły im się pociski do systemów obrony przeciwlotniczej Patriot. Czy w tym względzie mogą liczyć na kraje UE i Polskę?
Rzeczywiście po atakach na Iran zwiększył się deficyt rakiet przechwytujących, a Rosja produkuje więcej rakiet, niż my mamy efektorów do ich neutralizowania. To jest autentyczny problem. W NATO są kraje, które mają jeszcze takie środki do przekazania, ale Polska do tej grupy nie należy. Polska wspiera Ukrainę, jak tylko może, ale tu  możemy tylko dołączyć do apeli, żeby państwa dysponujące pociskami do Patriotów, podzieliły się nimi z Ukrainą. Jeśli chodzi o pieniądze, to unijna pożyczka w wysokości 90 miliardów euro nie została jeszcze wyczerpana. Mają miejsce kolejne transfery pomocy, ale prędzej czy później musimy wrócić do tematu przeznaczenia dla Ukrainy zamrożonych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Jakie są szanse na to, że UE osiągnie kompromis w tej sprawie przed końcem tego roku?
Nie liczyłbym na porozumienie przed zimą, ale Komisja Europejska pracuje nad kreatywnymi rozwiązaniami, tak aby Belgia (która blokuje porozumienie – PAP) miała poczucie, że nie zostanie z ryzykiem rosyjskich roszczeń sama. Uważamy, że nie jest ono wielkie, ale chodzi o to, aby je i tak rozproszyć.

Prezydent Nawrocki bagatelizuje zagrożenie

Czy Polska jest w stanie zawiązać w UE i NATO koalicję krajów jeszcze bardziej wspierających Ukrainę?
Jest wiele formatów, w których działamy. Dla przykładu, w przyszłym miesiącu w Polsce będzie miało miejsce ćwiczenie tak zwanej koalicji chętnych. To jest nasz wkład w przygotowanie zdolność do zapewnienia pokoju po ewentualnym, oby nastąpiło jak najszybciej, zawieszeniu broni czy umowie pokojowej.

Mówił pan, że Rosja tak bardzo eskaluje wrogie działania wobec krajów wschodniej flanki NATO, że nie możemy wykluczyć najgorszego, czyli ofiar w ludziach. Premier Tusk ostrzega, że Putin szykuje „coś dużego”. Co?
W zeszłą zimę Rosjanie próbowali zdestabilizować pracę jednego z naszych szpitali. Chcieli też sparaliżować pewną elektrociepłownię, więc nie można wykluczyć, że zrobią to ponownie. Mówiąc „coś dużego” nie mamy na myśli inwazji, bo do tego nie są zdolni. Nie można jednak wykluczyć dalszej eskalacji wojny hybrydowej. Dlatego dziwię się trochę, że pan prezydent bagatelizuje zagrożenie, o którym mówią nam sojusznicy.

Czy to nie jest czas, żeby porozumieć się z prezydentem Karolem Nawrockim i skłonić go do tego, żeby w imię bezpieczeństwa Polski użył swoich znajomości z Donaldem Trumpem?
W sytuacji, kiedy rosyjski pocisk eksploduje na naszej ziemi, kiedy drony uderzają kilometr od naszej granicy, a polscy strażnicy graniczni muszą się chować do schronów, prezydent powinien wspierać budowę odporności na takie zagrożenia, również odporność systemu politycznego. Ale pamiętajmy, że kierując się złymi podpowiedziami zawetował SAFE – wielki program wsparcia naszego przemysłu obronnego. Chciałbym przypomnieć, że w przeszłości zwoływał Rady Bezpieczeństwa w błahych sprawach, typu dopuszczenie do tajemnicy państwowej marszałka Czarzastego. Przecież to nie są kwestie, które decydują ani o przyszłości Polski, ani tym bardziej architekturze bezpieczeństwa na naszym kontynencie. Od tamtego czasu sytuacja się znacznie zmieniła. Mamy do czynienia z eskalacją działań kinetycznych - kolejne drony nad Rumunią, ostrzelanie rumuńskich statków na wodach terytorialnych tego państwa. To są bardzo poważne sprawy!

Decyzja w sprawie bazy jest po stronie USA

Czy w związku z tym nie należałoby zaapelować do prezydenta Nawrockiego, by użył swych wpływów w Białym Domu, na które się powołuje?
Jak najbardziej i robię to regularnie od paru miesięcy. Jeśli ma takie relacje, jak mówi i ma wpływ na Donalda Trumpa, to nastał moment, by to wykorzystać. Chodzi o to, żeby nie było Jałty II wobec Ukrainy i żeby przywrócić obecność amerykańskich wojsk w Polsce.

Wciąż nie mamy ostatecznej decyzji w sprawie amerykańskiej bazy w Polsce. Nie niepokoi to pana?
Decyzja w tej sprawie jest po stronie USA i wolałbym, żeby zapadła przed wyborami połówkowymi, bo wiadomo, że politycy mają większą skłonność do dawania przed wyborami. Żebyśmy nie skończyli jak Karol Rozmarek (prezes Kongresu Polonii Amerykańskiej, za sprawą którego jesienią 1944 r. aż zdecydowana większość Polaków mieszkających w USA zagłosowała na Roosevelta, zapewniając mu reelekcję. Prezydent, mimo wcześniejszych sugestii, nie odwdzięczył się Polonii i poparł forsowaną przez Stalina zmianę granic przedwojennej Polski). W mojej książce „Polska może być lepsza” jest rozdział o stosunkach polsko-amerykańskich, w którym opowiedziałem historię Karola Rozmarka. Wydaje mi się, że to bardzo dobra przestroga.

Czy w związku z rosyjską eskalacją NATO nie powinno uzgodnić, kiedy uruchamiany jest Artykułu 5? Krótko mówiąc, czy aby do tego doszło, na terytorium sojuszu musi wlecieć 20 czy 200 dronów?
To będzie przedmiotem osądu politycznego w zależności od przebiegu wydarzeń. Artykuł 5 został użyty tylko raz, po zamachach 11 września, w których zginęło prawie 3000 osób. Poza tym nie było precedensów.

Może czas na sprecyzowanie okoliczności użycia?
W tej sprawie zawsze jest dyskusja w gronie sojuszników w świetle tego, co się stanie. Zakładam zresztą, że Rosjanie nam tej ewentualnej decyzji o uruchomieniu artykułu 5 nie ułatwią. Zrobią bowiem coś, co nie będzie na tyle jasne i co będzie dzieliło sojuszników w Europie, oraz Europę i Stany Zjednoczone. Oni w takich gierkach są bardzo sprawni.

Widzi Pan możliwość zwołania specjalnego szczytu szefów MSZ albo przywódców krajów NATO, by lepiej przygotować się do stawienia czoła agresywnym poczynaniom Rosji?
NATO od blisko 80 lat zajmuje się scenariuszami na wypadek rosyjskiej agresji. Problem w tym, że o tym, czy Rosja posunie się do tego i w jakiej formie, zdecyduje Władimir Putin, a nie my. Jądrem strategii obronnej NATO są plany ewentualnościowe. Z samej nazwy wynika, że one są przygotowywane z myślą o różnych scenariuszach. Co więcej, przypominam, że te plany przez parę dobrych lat naszego członkostwa w sojuszu nie obejmowały Polski. Napisano je dla tej części terytorium NATO dopiero za prezydenta Obamy. Oczywiście nie możemy mówić o szczegółach, ale generał Grynkewich zapewniał niedawno w Warszawie, że NATO jest gotowe do działania choćby tej nocy. I że mamy plan zwycięstwa. To jest dość konkretna deklaracja.

Le Pen ma dość specyficzny stosunek do Ukrainy

Rozmawiamy o zagrożeniach z zewnątrz, ale UE jest też zagrożona od wewnątrz, przez antyeuropejską i antynatowską skrajną prawicę, suwerenistów, itd.
Różnie z tym bywało. Pamiętam czasy, kiedy przeciwna NATO była europejska skrajna lewica - w młodości „Joschka” Fischer czy Javier Solana

Ale zmienili zdanie, a Solana nas przyjmował do NATO.
Każdego nawróconego, jak wiemy, trzeba witać z podwójnym entuzjazmem.

Co stanie się z UE, jeśli wybory we Francji wygra Marine Le Pen?
Zdaje się, że nasza prawica lubi innych prawicowców. Pani Marine Le Pen była honorowym gościem tu w Warszawie wówczas, gdy było już wiadomo, że Putin najedzie na Ukrainę. Od paru lat ostrzegam naszych nacjonalistów – uważajcie, o czym marzycie. Gdyby inni w Europie mieli kiedyś takie podejście do integracji jak wy, to przede wszystkim Unia Europejska nie mogłaby powstać, a teraz musiałaby się rozpaść. Pani Le Pen ma dość specyficzny stosunek do Ukrainy i chciałbym usłyszeć od pana Mateusza Morawieckiego, przywódców PiS i Konfederacji, czy im się to podoba i dalej ją popierają?

Polska prawica zaczęła proces wybielania Brauna

Jarosław Kaczyński opowiada o „wietrze zmian” wiejącym w Europie i z satysfakcją ocenia szanse wyborcze Marine Le Pen czy AfD.
Pani Alice Weidel z AfD chce wyprowadzenia wojsk amerykańskich z Niemiec, a Marine Le Pen chce odcięcia pomocy europejskiej dla Ukrainy. Moje pytanie do polskiej prawicy brzmi, czy naprawdę tego pragniecie? Czy chcecie, by wasi sojusznicy ideowi zrealizowali to, co zapowiadają? Czy to jest dobre dla Polski?

Marine Le Pen jest ponoć bardzo zainteresowana spotkaniem z Jarosławem Kaczyńskim i szerzej – zawiązaniem sojuszu z polską prawicą. Myśli pan, że powołanie takiej międzynarodówki byłoby korzystne dla Polski?
Polska prawica już zaczęła proces wybielania prorosyjskiego antysemity Brauna, wystarczy spojrzeć na ostatni wywiad prezydenta Nawrockiego. A skoro mogą iść z Braunem, to czemu nie z Le Pen albo z AfD? Kiedy byłem europosłem, to widziałem na sali obrad, jak sobie spijali z dzióbków z AfD. Dotarli do takiego punktu ideowego, w którym jak któraś z partii jest antyeuropejska, to z automatu jest im z nią po drodze. I to pomimo tego, że rozpad Unii Europejskiej byłby katastrofą dla Polski. Dla Francji zresztą też. Nie życzę Francuzom, żeby przechodzili przez coś, co w naszej historii kilka razy już przerabialiśmy, czyli fazę rozpoznania władzą. Bo takie rozpoznanie władzą - to znaczy popełnienie iluś błędów po to, żeby się nauczyć, że pewne prawicowe idee są szkodliwe - jest zawsze kosztowne.

Czy ewentualne zwycięstwo Marine Le Pen w wyborach prezydenckich uskrzydli polską skrajną prawicę?
Zdaje się, że w Polsce już mamy polską Marine Le Pen w Pałacu Prezydenckim.

Czy widzi pan jakieś szanse, czy sposoby by wsparcie dla Ukrainy nie ustało, jeżeli by rzeczywiście doszło do najgorszego scenariusza, w sensie AfD wygrywa, Le Pen wygrywa?
Moment, bez paniki. AfD wygrała w dwóch landach w NRD. Do wygrania na szczeblu federalnym jeszcze daleka droga. Ale przyznam, że to też chciałbym, żeby było zapamiętane. Mówiłem do naszej prawicy: "walczycie z obecnymi proatlantyckimi, proeuropejskimi Niemcami. To nie jest jedyna wersja Niemiec, jaką można sobie wyobrazić. Jeszcze możecie zatęsknić za Niemcami takimi, jakie mamy dzisiaj. I czy naprawdę uważacie, że najpierw dozbrojenie Niemiec uzbrojeniem wartym 0,5 biliona euro, a potem oddanie ich pod władzę nacjonalistów, którzy uważają, że NRD to są Niemcy środkowe, czy to naprawdę jest w polskim interesie?" Ja mam wątpliwości. Już ten film widzieliśmy i nie spodobał nam się poprzednim razem.

A czy mamy jakiś plan B w tej sytuacji, jeśli chodzi o wsparcie Ukrainy? Bo zarówno Le Pen, jak i AfD deklarują, że tego wsparcia dla Ukrainy chcieliby jak najmniej.
Jak już uzgodniliśmy, AfD jest co najmniej dwa lata od uzyskania wpływu na władzę, a moim zdaniem można polegać na życzliwości Komisji Europejskiej wobec Ukrainy, dopóki jej szefową jest Ursula von der Leyen - przypominam, wybrana głosami PiS-u, których się teraz bardzo wstydzą.

PiS dehumanizował migrantów i ich wpuszczał

Rozmawiamy o negatywnych skutkach wojny i tych pęknięć w Europie. A czy widzi pan jakieś pozytywy? Na przykład Wielka Brytania, której premier rozważa powrót do Unii jako jedną z opcji?
Tak, uważam, że to, co powiedział premier Wielkiej Brytanii Andy Burnham, jest ważne politycznie i intelektualnie. Bo jak pan wie, Brytyjczycy byli w trakcie kampanii referendalnej wprowadzani w błąd - nie tylko, co do tego, jak działa Unia Europejska, ale też co do tego, jakie będą przyszłe relacje Wielkiej Brytanii z nią. I panowie eurofobowie mówili: "wyjdziemy z Unii, ale w jednolitym rynku zostajemy". Po czym wyszli i zaaplikowali najtwardszą możliwą wersję Brexitu. I teraz się okazuje, po dziesięciu latach, że Wielka Brytania nie skorzystała na Brexicie, i że de facto członkostwo jest najlepszą formą relacji z UE - bo ma się prawo weta, wpływ na regulacje, a nie jest się tylko biorcą regulacji.

Rabatu już nie będzie?
Nie będzie, jak to mówią Czesi, to „to se nevratí”. Dlatego przestrzegam przed kłamaniem o Unii, przed szczuciem na Unię, przed politykami, którzy uważają UE za "czwartą Rzeszę", którzy uważają flagę unijną za szmatę.

Czy w przewidywalnej przyszłości Wielka Brytania wróci do Unii?
Uznanie, że Brexit to był błąd, to nie to samo, co chęć powrotu. Kraje, które nigdy nie były podbite, mają trudność w przyjmowaniu reguł, nad którymi same nie panują.

Panie ministrze, mamy pytanie o ostatnie wydarzenia we Francji i zamieszki. Jak pan ocenia tę sytuację i czy pana zdaniem to może być paliwo dla naszych narodowców? Pojawiają się nastroje antyimigranckie, mimo uspokajających wypowiedzi premiera Tuska, że panujemy nad migracją u nas.
Bo panujemy, a PiS migrantów dehumanizował i wpuszczał. Przypominam osławioną konferencję prasową Kamińskiego i Błaszczaka w prime timie z krową czy klaczą, którą rzekomo gwałcili migranci. Przypominam ameby i pierwotniaki, a jednocześnie setki tysięcy wiz do pracy dla obywateli krajów, które uważamy za ryzykowne od strony migracyjnej. Już nawet nie będę mówił, co działo się w MSZ i jakie były naciski na konsulów, żeby dawać wizy, np. dla rzekomej ekipy filmowej z Bollywood. Myśmy z tym zrobili porządek. Dokończyliśmy też i wzmocniliśmy piękny, wielki płot na granicy z Białorusią, i w tej chwili ilość skutecznych przekroczeń tej granicy z tysięcy za czasów naszych poprzedników spadła do blisko zera, zrobiliśmy też porządek z fejkowymi wizami studenckimi. Stosujemy też zasadę zero tolerancji wobec gości, którzy łamią zasady naszej gościnności, ograniczyliśmy podejmowanie pracy w ramach ruchu bezwizowego z Kolumbią, apelujemy o przyznawanie znacznie mniejszej liczby wiz obywatelem Rosji i nalegamy, aby wszyscy wpuszczani do Europy Rosjanie legitymowali się paszportami biometrycznymi. Jak na trzy lata to spory zakres działania, my wyciągamy lekcje z błędów popełnionych przez inne kraje.

Mamy też pytanie o przyszłość w resorcie wiceministra Władysława Teofila Bartoszewskiego, który już zrzekł się immunitetu, ale być może prokuratura postawi mu zarzuty. 
Przebywa obecnie na urlopie. 

Czy jeżeli te zarzuty zostaną postawione, wiceminister ustąpi lub zostanie zdymisjonowany
To będą oczywiście decyzje prezesa Rady Ministrów, ale jest brytyjskie powiedzenie: "przejdźmy przez ten most, gdy do niego dotrzemy".