Polski patriotyzm po przejściach

Cezary Michalski: W jakich okolicznościach poczuli się panowie po raz pierwszy patriotami. Czy to była duma z Polski tryumfującej, czy litość dla Polaków jako ofiar historii?


Wiesław Chrzanowski: Dla mnie pierwszy patriotyzm to była świadomość, że żyję w niepodległym państwie i duma z tego, że moja rodzina w jego odbudowie brała udział. Ojciec był profesorem, rektorem Politechniki Warszawskiej. W 1920 był ministrem w rządzie Wincentego Witosa. Dwaj moi wujowie byli ułanami w czasie tej wojny polsko-bolszewickiej, wojny zwycięskiej, która polską niepodległość obroniła. Byłem w prywatnej szkole, gdy mieliśmy z 10 lat nastąpiło odsłonięcie tablicy ku czci poległych uczniów tej szkoły z roku 1920. To był nastrój heroizmu, ale nie martyrologicznego, lecz tryumfującego.

Dariusz Gawin: Pierwsze przeżycie związane z Polską zapamiętałem z 1974 roku, kiedy miałem 10 lat i polscy piłkarze zdobyli na mistrzostwach świata trzecie miejsce. A bardziej na poważnie, to sprawę załatwiła cała seria wydarzeń lat 1978 – 1981. Poczynając od wyboru Karola Wojtyły na papieża i jego pielgrzymki jako Jana Pawła II do Polski, a skończywszy na powstaniu bdquo;Solidarności” i Noblu dla Miłosza. Miałem wtedy 16 lat i towarzyszyło mi poczucie zwycięstwa. A później była cała pokoleniowa droga: ćwiczenie patriotyzmu w wersji partiotyczno-martyrologicznej, stan wojenny.

Tomasz Łubieński: Dla mnie taki moment to 9 maja 1945 roku, koniec wojny w Krakowie. Niebo przecinały reflektory, ojciec wrócił z wojenno-powojennych przygód z historią. Miałem poczucie zwycięstwa. I przewagi nad Niemcami. Tego, że jest to gorzkie zwycięstwo, jako dziecko wówczas nie postrzegałem. Świadomie przeżywałem rok 1956, też jako zwycięstwo. Potem zaczęło mi się to wszystko komplikować.

W.Ch.: Ja dzień 9 maja 1945 roku spędzałem w Krakowie z poczuciem wielkiej klęski. Nie wychodziliśmy na ulice, żeby cieszyć się z kapitulacji Niemiec. Tak więc odbiór tego samego momentu historii może być różny. Śmierć Stalina też była dla nas karnawałem. A dowiedzieliśmy się o tym, jak w więzieniu we Wronkach twarzą do ściany na betonie leżeliśmy – zaczęły wyć syreny. I było zgadywanie – Bierut czy Stalin, bo przecież nie dostawaliśmy gazet. Następnego dnia ta wiadomość przenikła do nas i to była dobra wiadomość.

Rafał Ziemkiewicz: U mężczyzn tego typu rzeczy biorą się z fascynacji ojcem lub kłótni z ojcem. Dla mnie ojciec był wspaniałą osobą, olbrzymim autorytetem, więc przejąłem wszystkie jego poglądy. W dodatku moje dojrzewanie przypadało na koniec lat 70., w Warszawie zaczęło się składanie kwiatów pod Grobem Nieznanego Żołnierza, dzwonili koledzy z klasy – przyjeżdżaj, bo KPN składa kwiaty. Malowało się kotwice na murach, co może było dziecinadą, ale mnie się jawiło wtedy jako jakieś zadanie. Że Polska to jest zadanie do wykonania. Potem był Sierpień rsquo;80, który był karanawałem narodowym. I cokolwiek po tym się wydarzyło, już nie mogło tego wspomnienia zatrzeć. U nas w szkole otwarcie mówiło się takie rzeczy, że na wieść o tym moi rodzice bledli. A po stanie wojennym, kiedy umarł Breżniew, to nauczyciele zabarykadowali się w pokoju nauczycielskim, by móc udawać, że nie wiedzieli, jak młodzież wznosi okrzyki radości, że wielki przyjaciel Polaków raczył był się przenieść do piekła.

C.M.: A teraz odwrócę pytanie. Czemu Rafał Ziemkiewicz przestał być heroiczny i napisał książkę bdquo;Polactwo”, gdzie się przeciwko Polsce i Polakom gwałtownie buntuje? Kiedy każdy z panów odkrył po raz pierwszy, że jako naród popełniamy też błędy, czasem monstrualne?


R.Z.: Punktem przełomowym był rok 1989. Być może to jest wtórna racjonalizacja, ale po raz pierwszy poczułem swój estetyczny sprzeciw wobec tego, co teraz nazywamy salonem bdquo;Gazety Wyborczej”. Pamiętam taki program w telewizji, który mną wstrząsnął, siedzieli ludzie późniejszej Unii Wolnośći i wszyscy mówili to samo i byli zachwyceni tym, jacy są wspaniali i jak się ze sobą zgadzają. A mówili w zasadzie jedno, że komuniści nie byli tacy źli i teraz trzeba ich chronić przed tą tłuszczą. To był salon ludzi tak zakochanych w sobie, że jak mówią Amerykanie – bdquo;aż im staje do środka”. Dla mnie to był szok, że nagle ludzie, którzy okupowali komitety partyjne, domagali się, żeby skończyć z PZPR-em – to dla Michnika, Geremka czy Mazowieckiego zaczęli być jacyś niebezpieczni chuligani. Potem się objawił Lech Wałęsa i zaczął bluzgać, że on powinien zdjąć pasa i złoić tym szczeniakom dupy. A dzień później ten sam Wałęsa występował z pochwałą generała Kiszczaka jako kandydata na premiera. Ja naprawdę nie myślałem, że jak skończy się komuna, to zaczniemy tu żyć jak w Ameryce, nie byłem głupi, ale nie spodziewałem się, że bohaterowie bdquo;Solidarności” będą skakać sobie do gardeł, a część z nich będzie się tępić w okropny sposób. Nie spodziewałem się, że typem wygranego Polaka będzie taki Polaczek-cwaniaczek, który i za komuny kombinował, i teraz też nie ma żadnych skrupułów. Że wie, jak się ustawić, a tę Polskę to on ma gdzieś.

T.Ł.: Ten pana estetyczny sprzeciw też wcale estetyczny nie jest.

C.M.: A pan Wiesław Chrzanowski, kiedy się zbuntował przeciwko polskości, i jak daleko się w tym buncie posunął?

W.Ch.: To nie był pewnie bunt przeciw polskości, ale przeciw różnym decyzjom określającym los Polaków buntowałem się często. Właściwie większość swojego życia spędziłem w opozycji. Cały nastrój w jakim byliśmy wychowywani, to był nastrój pewnego realizmu. I dlatego np. ja należałem do grupy młodzieży, która przed wybuchem Powstania Warszawskiego docierała do członków Rady Jedności Narodu, apelując, żeby nie doszło do powstania. Potem, jak już wybuchło, to myśmy się wszyscy stawili, niektórzy nie powrócili. Protestowaliśmy nie ze względu na to, że wiedzieliśmy, jakie będą straty. Ale uważaliśmy, że przyjdzie Armia Czerwona, nas wywiozą na Wschód i o dalszym oporze nie będzie mowy. Potem październik 1956 – toast za Gomułkę jako polskiego patriotę, ja byłem tym, który odmówił wypicia toastu. Potem okres bdquo;Solidarności”. Ja należałem razem z Janem Olszewskim do tej grupy, która starała się ten entuzjazm powściągnąć.

T.Ł.: A czy pan, panie mecenasie, żyjąc w Polsce międzywojennej też miał to uczucie, że ta Polska nie bardzo sie panu podoba?

W.Ch.: Moja rodzina to też była opozycja wobec tamtego przedwojennego systemu. Moja szkoła była zbuntowana. Były tajne organizacje narodowe. Tylko to nie było przeciw państwu, bo w pewnym sensie taka polityczna walka w wolnej Polsce wydawała się naturalna. Np. krytyczna była moja ocena zamachu majowego. Ale moja gorycz była też związana z Powstaniem Warszawskim. W listopadzie 1944 roku, po Powstaniu, ja byłem ranny i nie poszedłem do obozu, zostałem. W Łowiczu mieliśmy zjazd środowiska warszawskiego młodzieży wszechpolskiej – to byli zupełnie inni wszechpolacy niż dzisiaj, to była jedna z elit patriotycznej młodzieży – i wydaliśmy oświadczenie, w którym zażądaliśmy postawienia pod sąd tych, którzy byli odpowiedzialni za wybuch Powstania. Ja widziałem entuzjazm pierwszego dnia Powstania, ale później, jak leżałem w szpitalu na Powiślu, widziałem, jak ludzie nam złorzeczyli i wywieszali białe flagi.

T.Ł.: Ale jakie były pańskie refleksje, kiedy pan słyszał, co komuniści mówili o Powstaniu i to się paradoksalnie rymowało z tym, co i wyście mówili? Jak to pan przyjmował?

W.Ch.: Całkiem si nie rymowało. Bo myśmy uważali, że wybuch Powstania to zaprzepaszczenie dalszego oporu przeciw sowietom.

C.M.: A czy pan Dariusz Gawin, dziś dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, buntował się kiedyś przeciwko polskości?

D.G.: Moja solidarnościowa euforia trwała do momentu, kiedy poszedłem na studia w 1983 roku. Historia była specyficznym miejscem, bo tu w tym czasie trafiali ludzie, którzy normalnie poszliby studiować politologię, stosunki międzynarodowe, a w tamtym okresie nie mogli iść na nauki polityczne, bo one cieszyły się złą sławą. Szli na historię. I wśród nas było wiele krytyk tego potocznego, szczerego, ale naiwnego patriotyzmu. Była krytyka z prawej, z lewej, nawet z anarchistycznego punktu widzenia. Dla mnie oznaczało to pogłębienie własnego patriotyzmu, które szło z dwu biegunów. Wtedy dostałem do ręki bdquo;Politykę polską”. To było spojrzenie odnoszące się do tradycji realizmu narodowej demokracji, czyli krytyka tradycji insurekcyjnej, powstań, nawet bdquo;Solidarności”...

W.Ch.: Siedzibą młodych redaktorów podczas pobytu w stolicy było moje mieszkanie.

D.G.: Wtedy tego nie wiedziałem, ale czytałem z wielkim zainteresowaniem. Drugim biegunem by Gombrowicz. Całego Gombrowicza na raty przeczytałem w Centralnej Bibliotece Wojskowej przy alei Szucha. Oni nie pożyczali do domu, ale można było czytać w czytelni. Chodziłem dzień w dzień czytać po 50 stron bdquo;Dziennika”.

C.M.: Endecki realizm kontestował tradycję insurekcyjną, a co kontestował Gombrowicz?

D.G.: Jego odczytanie klasyczne, zapoczątkowane przez Jana Józefa Lipskiego w 1957 roku, popychało do buntu wobec Polski jako kraju bezforemnego, w wiecznym przeciągu, leniwego...
Polska groteskowa, słaba, imitująca, z przerostem ambicji. W pewnym wieku inteligentna lektura Gombrowicza to bardzo dobra szczepionka. Dlatego nie zgadzam się z obecnymi pomysłami wycofywania Gombrowicza z kanonu lektur. Faza krytyczna powinna być wzbogacona – jak w heglowskim systemie – jest teza, antyteza i synteza. Gombrowicz daje szczepionkę, która poprzedza sensowne odbudowanie poczucia lojalności wobec wspólnoty.

C.M.: Jak się po Gombrowiczu wraca do polskości?

D.G.: U mnie faza syntezy nastąpiła po 1989 roku. To był szok podwójny. Łatwości, z jaką popełniono błędy na początku wolnej Polski. Po pierwsze, w stosunku do komunistów, sposobu budowania państwa i czegoś, co bym nazwał zdradą społeczną: establishment solidarnościowy zdradził coś, co bym nazwał bdquo;ludem solidarnościowym”. A zdradził ich, odwoując się do prostacko interpretowanego Gombrowicza – że polskość jest taka groteskowa, a w dodatku niebezpieczna. Argumenty, które mówiły, że trzeba z komunistami ostro, że trzeba budować suwerenn Polskę, były często ośmieszane przez używanie argumentów a la bdquo;Transatlantyk”, że to jest prawicowe, narodowe, partykularne, ksenofobiczne, lokalne.

C.M.: A pan Łubieński, kiedy się zbuntował? Co pana najbardziej raziło w polskiej tradycji?

T.Ł.: Lekceważenie życia ludzkiego w powstańczych zrywach. Najpierw jest się jest człowiekiem, potem dopiero Polakiem. Jeżeli życie jest najwyższą wartością, to nie wiem, czy polskość ma być jeszcze wyższą wartością, która rozgrzesza tych wszystkich, co tak lekką ręką posyłali rodaków na śmierć. Ten bunt przyszedł z wiekiem, bo najpierw bawiłem się żołnierzami, potem jeszcze przez długi czas fascynowałem się wojną, aż wreszcie doszedłem do wniosków trochę tołstojowskich, pacyfistycznych.

R.Z.: Ja ten heroizm powstańczy wyznawałem gorąco, dopóki nie zrozumiałem jego ceny, i wtedy wydał mi się zupełnie bezsensowny. A to w momencie, kiedy sobie uświadomiłem, że Polacy, na których dzisiaj patrzę, to są Polacy, którzy chodzili za powstańcami, donosili o nich Kozakom i potem ściągali poległym buty. Bo właśnie ci się dzięki tym powstaniom rozmnożyli, a najlepsi w nich wyginęli. I że konsekwencją tych absurdalnych pomysłów, powstań w niewłaściwym momencie, żeby tylko malowniczo ginąć, było to, że zamiast Polaków mamy dzisiaj Polactwo.

T.Ł.: Pan pieścił jakiś romantyczny ideał. I nagle spojrzawszy z góry na Polaków, strasznie się pan zbiesił.

W.Ch.: Choć byłem zawsze w opozycji, to nie mam tak pesymistycznego pojęcia jak panowie. Tak długo żyję i wiem, że w życiu publicznym przeżywa się kolejne klęski i upadki, ale zawsze później coś z tego zostaje.

C.M.: Co przydatnego dla niepodległości zostało np. po Powstaniu Warszawskim?

W.Ch.: To najtrudniej powiedzieć. Została potworna tragedia, zniszczone miasto, strach głęboko w ludziach. Ale jak jestem krytyczny wobec Powstania, to legenda, pierwsze sierpnie, te tysiące ludzi na wojskowych Powązkach – to stało się wzmocnieniem dalszego oporu. Tego wcale nieinsurekcyjnego.

C.M.: Profesor Chrzanowski zaproponował rozdzielenie – tragedii i błędu politycznego od całej insurekcyjnej i martyrologicznej legendy, która pomaga mobilizować społeczeństwo. Dlaczego pan w tę legendę uderzył – w eseju bdquo;Bić się czy nie bić?”? I to jeszcze w latach 70.?

T.Ł.: Chciałem napisać prawdę, bez patosu czy szyderstwa. A prawda była też taka, że np. w Warszawie istniał nacisk towarzyski, przymus środowiskowy, żeby być w konspiracji, a potem w Powstaniu.

D.G.: To jest wieczna Polska. Żeromski pokazał, że ludzie na wojnę 20. roku szli jak na bal. I jak Baryka chciał zobaczyć, czy za tym coś więcej jest, lecz nic ponad to nie dostrzegł. Ale tacy są Polacy... W swoich wspomnieniach Kuroń opisuje, jak w 1956 roku na politechnice siedzieli przy stole i robili rewolucję, to wokół chodziły rozpromienione koleżanki i patrzyły na nich jak na bohaterów. I powiedział, że rewolucje robi się także dlatego.

R.Z.: Dopiero teraz zrozumiałem, dlaczego miałem takie kiepskie rwanie w młodości...

W.Ch.: Pamiętam wiec na politechnice w 1981 roku, kiedy walczono o legalizację Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Ja wspomagałem ich jako prawnik. I jechałem do ministra Górskiego (komunistycznego ministra szkolnictwa wyższego) na akt podpisania decyzji o rejestracji NZS w jednym aucie z młodą studentką, panią Agnieszką Romaszewską. Powiedziała: Co temu Górskiemu przyszło do głowy?! Jutro wspaniale przygotowany w całej Polsce strajk na uczelniach, a on dziś chce podpisać porozumienie... Uśmiechnąłem się wtedy. Romaszewska, Czaputowicz, to była taka zapalona, dla mnie trochę śmieszna młodzież.

D.G.: Po roku 1945 spór o sens Powstania Warszawskiego, czy o polską tradycję insurekcyjną to nie był sportowy pojedynek. Sportowy to on by był, gdyby z jednej strony wychodził Wańkowicz i przynosił swoją książkę o Monte Cassino bez cenzuralnych cięć, a z drugiej strony by wychodził Wajda i robił bdquo;Lotną”. Ale tak nie było. Na tym polega dwuznaczność. Wielu dobrych Polaków próbowało załatwić ten problem charakteru narodowego, wdając się w walkę w warunkach, które nie były sportowe.

C.M.: Ale po 1989 roku mamy większe szanse prawdziwie sportowego rozegrania sporu o Powstanie Warszawskie czy o całą naszą tradycję insurekcyjną. A już szczególnie dzisiaj, kiedy rządzi PiS, a największą opozycyją partią jest PO. Wszystko arcypolskie, z rodowodem z najczystszej solidarnościowej tradycji. Czy Muzeum Powstania Warszawskiego jest miejscem sportowego sporu o sens polskiej tradycji insurekcyjnej, miejscem poszukiwania prawdy czy kultywowania mitu?

D.G.: Niepokoi mnie przeciwstawienie prawdy i mitu, bo to stawia mit w kategorii fałszu. Mity są prawdziwe w tym sensie, że odbijają wartości i emocje, w których potrafią się rozpoznać kolejne pokolenia. Przeszłość staje się martwa w momencie, w którym kolejne pokolenie nie umie już rozpoznać samego siebie w tamtych ludziach.

C.M.: Ja się w nich rozpoznaję. I właśnie dlatego pytam, co było pozytywnego w decyzji o wybuchu Powstania?

D.G.: Powstanie uczy kolejne pokolenia Polaków, że najważniejsza jest potrzeba obstawania przy idei wolności. To jest jedna z tych cech polskiej tożsamości, które rzeczywiście warto celebrować.

T.Ł.: Co innego, kiedy się posyła do walki dobrze wyszkolonych żołnierzy jak na Monte Cassino. Tam myśmy nie mieli możliwości się targować, bo i tak Stalin prawie że nas pokonał propagandowo jako niemal sojuszników Hitlera – Anders ciężko przeżył decyzję o polskim ataku. Co innego jednak, gdy giną żołnierze w równorzędnej walce, jak nie przymierzając w pojedynku sportowym, a co innego gdy przy okazji ginie prawie 200 tys. bezbronnej ludności cywilnej.

D.G.: Nie oceniam, czy decyzja była dobra czy zła. Lecz jednym z konstytutywnych założeń naszej tożsamości narodowej jest przekonanie, że historia nie może się bez nas obejść i musimy brać w niej udział. Z tym przekonaniem Polacy walczyli w Narwiku, Tobruku i Warszawie. Nie oceniam, czy to dobrze czy źle, stwierdzam fakt.

R.Z.: Nasz problem polegał na tym, że politykę się robiło na ulicy. Że nie mieliśmy żadnych przywódców, którzy widzieliby rację dobra państwa i dobra narodu, a zamiast tego uważali, że muszą postąpić zgodnie z nastrojami społecznymi. Dzisiaj zresztą też mamy polityków, którzy nie prowadzą ludzi za sobą, lecz pozwalają, by Polacy ich przed sobą pędzili. Patrzą tylko w sondaże i mówią to, co te sondaże im podpowiadają. Na tym polega polskie nieszczęście. Marszałek Piłsudski mówił wyraźnie: Polska nie może przystąpić do następnej wojny jako pierwsza. Gdyby marszałek dożył 1939 roku, to być może Polska by nie przystąpiła jako pierwsza. Niestety, umarł, a jego miejsce zajęli ludzie, którzy się nadymali honorem i frazesami, że bdquo;nie damy nawet guzika” – no i nie daliśmy guzika, tylko całe gacie straciliśmy. Polska przystąpiła nie tylko jako pierwsza, ale z początku przeciwko koalicji Hitlera ze Stalinem, a potem przeciwko koalicji Stalina z Zachodem, który wymienił sojusznika na silniejszego i zostawił nas na lodzie.

D.G.: Opowiadanie o polskiej historii w taki sposób, w jaki robimy to w Muzeum Powstania Warszawskiego, jest opowiadaniem o tym, że historia jest potencjalnie niebezpiecznym
ywiołem – o tym, o czym Polacy wiedzą od dawna, Amerykanie dowiedzili się pięć lat temu. Dlatego wymaga czasem zachowań przekraczających zwykłą ludzką miarę. Ale mówiąc, że to było samobójstwo i tromtadracja, niczego nie można uzyskać.

C.M.: Stefan Kisielewski szarpiący za klapy Montera, jednego z ludzi podejmujących decyzję o wybuchu Powstania, i krzyczący: bdquo;Panie, zwróć mi pan mój fortepian!”, bo ten fortepian został zniszczony razem z całą Warszawą, też nie przeciwstawia się twojej wizji historii, jako miejsca skrajnie niebezpiecznego, gdzie trzeba się poruszać ostrożnie.

D.G.: Powiem tak: gdyby Stalin zajął Warszawę, przetrwałyby budynki i rzeczywiście zginęłoby mniej cywilów, ale młodzi AK-owcy i tak pojechaliby na Syberię. Straty dla pokolenia Kolumbów byłyby takie jak w Powstaniu.

T.Ł.: Gdyby byłyby, tego w nie wiemy.... Młodzi mężczyżni z AK zesłani na Syberię w latach 1944 - 1945 w większości wrócili jednak do kraju, natomiast straty w ludziach zadane przez Niemców były nieodwołalne raz na zawsze.

C.M.: Jeśli się ma taką mityczną, bdquo;bezalternatywną” historię, a w dodatku przygniecioną klęskami, to co można z nią zrobić dziś? Celebrować ją, czy pozbyć się jej?

R.Z.: Nie da się jej pozbyć, trzeba ją zrozumieć. Nie chodzi przecież o to, bymy wykopywali nieboszczyków z grobów i odprawiali nad nimi sądy. Chodzi o to, byśmy się nie zatruwali jakimiś bajkami. Nas troszkę obezwładnia ta wizja naszej historii, w której jesteśmy wiecznym skrzywdzonym. Ciągle sobie opowiadamy, że myśmy przecież żadnego błędu nie popełnili, tylko, kurde, siła złego na jednego. Ciągle mieliśmy do czynienia z jakimiś draniami. Ciągle siedzimy w schemacie tej najgłupszej książki w dziejach polskiej literatury, jaką były Adama
Mickiewicza bdquo;Księgi narodu i pielgrzymstwa polskiego”: o tym, jak to się tyrani zmówili na cnotę polską i zamordowali Polskę jak Chrystusa; bo taka była wspaniała, że nie mogli tego wytrzymać. Jeżeli nie będziemy analizować swojej historii, to będziemy wiecznie tym płaczliwym narodem, wiecznie pokrzywdzonym i wiecznie mającym pretensje do wszystkich, tylko nie do siebie.

D.G.: Ale czy Polacy dzisiaj płaczą i są płaczliwi? Czy Muzeum Powstania Warszawskiego jest płaczliwe?

R.Z.: Tego nie powiedziałem. Ale ciągle ten paradygmat pretensji do wszystkich jest obecny. Cokolwiek się dzieje, czy to jest dyskusja o Afganistanie, Iraku czy o Unii Europejskiej, a ja prowadzę akurat program w radiu, to na dziesięć telefonów mam ośmiu ludzi prostych, którzy mówią, że to wszystko przez ten Zachód, który nas wiecznie dutka i krzywdzi. Więc może jak ktoś został wydutkany po raz n-ty, to powinien się zastanowić, czy przypadkiem sam tego nie prowokuje?

D.G.: Trzymając się poprzedniego wątku: może zabrzmi to paradoksalnie, ale w micie Powstania Warszawskiego jedną z najważniejszych rzeczy jest siła tej zbiorowości. To robi na ludziach wrażenie, że w bardzo trudnej sytuacji armia, która była ochotnicza i z jednym z najbardziej demokratycznych etosów w naszej historii, była pełna przekonania, że zrobi jako państwo podziemne to, czego sanacja nie była w stanie zrobić. Taki tam panował duch. To była prawdziwa wspólnota demokratyczna i republikańska. Tym ludziom nie kazano walczyć – oni sami chcieli walczyć.

C.M.: Polski republikanizm wyrażający się w tym, że demokratycznie podejmujemy decyzję o zbiorowym samobójstwie? Wolałbym inne jego objawy. Ale co z taką historią Polacy powinni dziś zrobić? Przemyśleć?

T.Ł.: Ci, których to interesuje. Traktujemy historię to jako lekcję obowiązkową, a przecież wiele osób w ogóle się historią nie interesuje i mają do tego prawo. Jest taki czas, gdy historia nie zdecyduje za nas: na szczęście nie mamy powstania, ale niepodległość, z której winniśmy się bardziej cieszyć, korzystać z niej.

D.G.: Muzeum odwiedziło dotychczas około miliona ludzi. Jako jedna z osób, które je robiły, mogę powiedzieć, że założyliśmy sobie, że nie opowiadamy tej historii ani z pozycji bohaterszczyzny, ani cierpiętnictwa. Opowiadamy, jak Polacy zachowali się w skrajnej sytuacji, do której nie sposób jest przykładać normalnej miary racjonalności, realizmu itd. Nie suflujemy ludziom ocen tamtej sytuacji wprost. Dlatego budzi mój sprzeciw mówienie np. że my się w jakiś sposób zawsze litowaliśmy nad sobą, byliśmy pokrzywdzeni itp. To są dyskusje, które były dobre przed 1989. Taki język nie opisuje stosunku Polaków do własnej historii w wolnym kraju, kiedy stać ich na robienie rzeczy, których dotąd nie mogli robić; również stać ich na wychodzenie poza zaklęte kręgi dyskusji o odpowiedzialności i winie.

T.Ł.: Tyle mówimy o powstaniu, o polityce, mało o tym, co niepodległość, patriotyzm znaczą dla nas prywatnie, intymnie. Słyszałem interesującą, taką właśnie prywatną, dla wielu niepoprawną opinię, że być może zbyt wielki wysiłek przeznaczono po roku 1939 na budowanie konspiracji zbrojnej. Było wiadomo od pewnego czasu, że w tej wojnie nie odegramy podmiotowej roli. Więc może należało większy nacisk kłaść na kształotwanie przyszłego społeczeństwa, a mniej na ćwiczenia strzeleckie w terenie.

R.Z.: Zwłaszcza że nie bardzo było z czego strzelać. Zgadzam się z panem Tomaszem Łubieńskim, że to jest wielkie szczęście, że w tej w chwili w Polsce nie musimy się już męczyć nad historią, to nie jest takie ważne. Problem polega na tym, że niestety większość mieszkańców tego kraju nie zastanawia się nie tylko nad historią, ale również nad teraźniejszością, nie mówiąc o przyszości.


Wiesław Chrzanowski, prawnik, polityk, uczestnik Powstania Warszawskiego

Tomasz Łubieński, pisarz

Dariusz Gawin, historyk idei, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego

Rafał Ziemkiewicz, pisarz, publicysta

Cezary Michalski, z-ca red. nacz. „Dziennika”