Rafał Woś: Napisaliśmy tydzień temu („Cztery zmory polskiej pracy”, Dziennik Gazeta Prawna z 17–19 maja) o tym, że z polską pracą jest coś nie tak. Narzekają na nią zarówno polscy pracodawcy, jak i pracobiorcy. Dlaczego tak jest?

Władysław Kosiniak-Kamysz*: Nie przypominam sobie takich narzekań jeszcze 5–6 lat temu, kiedy bezrobocie było najniższe w historii III RP, a pracodawcy wręcz bili się o pracowników. Wszystko diametralnie zmienił światowy kryzys. Z krótkimi przerwami trwający już przecież prawie sześć lat. Gdy już wydawało się, że najgorsze jest za nami, widzimy drugą falę spowolnienia w Europie. To uderza także w polską gospodarkę. Dopiero co mieliśmy informacje o wzroście PKB w I kw. Zamiast spodziewanego wzrostu o 0,7 proc. było jedynie 0,4 proc. To wszystko przekłada się na nastroje. Ludzie są zmęczeni. Oczekują wreszcie ożywienia w gospodarce, które się przełoży na nowe miejsca pracy. Liczę, że upragnione odbicie nastąpi w drugiej połowie roku.

Czyli to nie nasza wina. Wszystko przez ten kryzys.

Kryzys obnażył główne słabości naszego rynku pracy. Weźmy stopę bezrobocia rejestrowanego w urzędach pracy. Jest najwyższa od lat i sięga 14 proc. Jednak jeśli spojrzymy na to, kto naprawdę szuka pracy – takie dane pokazuje europejski urząd statystyczny Eurostat – to się okaże, że prawdziwa stopa bezrobocia ledwo przekracza 10 proc. To znaczy, że istnieje w Polsce spora grupa osób, które są zarejestrowane w urzędach jako bezrobotni, choć pracy wcale nie szukają. Część z nich pracuje w szarej strefie i ani myśli przyjmować ofert pracy. Rejestrują się głównie po to, żeby mieć ubezpieczenie zdrowotne. To jedna strona medalu. Z drugiej trudno nie zauważyć ogromnego sukcesu, jakim jest to, że dziś pracuje najwięcej Polaków w historii. Mamy prawie 9 mln umów na czas nieokreślony, ponad 3 mln umów na czas określony. Do tego dochodzi ok. 800 tys. umów o dzieło i zleceń. Jeśli dodamy do tego osoby, które prowadzą własny biznes lub są samozatrudnione, wychodzi, że dziś w Polsce pracuje kilkanaście milinów osób.

Ale ja cały czas mam wrażenie, że mówiąc o kryzysie, pomijamy sedno problemu z polską pracą. No bo jak wyjaśnić, dlaczego mimo szybkiego wzrostu PKB i produktywności w ostatnich 10–15 latach polski pracobiorca w ogóle tego nie odczuł. Wtedy kryzysu nie było. Przeciwnie. A jednak pensje rosły u nas w tym okresie bardzo wolno. Coraz więcej było za to prac niepewnych, nieozusowanych albo na czas określony. Dlaczego?

Nie możemy porównywać zarobków w Polsce i na przykład w Wielkiej Brytanii, bo koszty utrzymania są zupełnie inne.

Ale nikt nie porównuje nas z bogatym Zachodem. W ciągu minionych 10 lat polskie płace rosły wolniej niż u Czechów, Słowaków czy Estończyków. A więc w krajach znajdujących się na podobnym szczeblu gospodarczego rozwoju.

Wzrost wynagrodzeń w dużej mierze odpowiadał wzrostowi produktywności pracowników. W Polsce był on niższy niż u naszych sąsiadów. Nie dlatego że Polacy pracują mniej albo gorzej niż Czesi czy Słowacy. Inny mieliśmy po prostu punkt startu. Polska jest krajem dużo większym. Nasza gospodarka ma zupełnie inną strukturę niż czeska czy słowacka. Skala wyzwań po 1989 r. była znacznie większa niż u naszych sąsiadów, a mimo to wzrost gospodarczy w naszym kraju w ostatnich kryzysowych latach był znacznie szybszy niż w innych krajach regionu.

Wzrost może i był. Tylko co miał z tego wzrostu zwykły polski pracownik? Jego płaca nominalna wzrosła o 52 proc. A Czecha o 72 proc., Słowaka o 99 proc., a Estończyka o 151 proc. Czy to dla polskiego ministra pracy nie jest alarmujące?

Nie mam wpływu na wzrost średniej pensji w kraju, mam za to na wysokość wynagrodzenia minimalnego. W tym roku wzrosła ona o 100 zł, a w zeszłym roku o 114 zł. Jego wzrost należał do najszybszych w Europie. Co więcej, nawet w kryzysie, w Polsce szybko przybywało miejsc pracy. Obok Niemców byliśmy tu liderami w całej Unii Europejskiej.

To zapytam inaczej. Czy nie ma pan wrażenia, że w Polsce praca jest zbyt tania?

Każdy chciałby zarabiać jak najwięcej, to oczywiste. Z drugiej strony pracodawcy chcieliby, aby koszty pracy były jak najniższe. Gdy rozmawiam z przedsiębiorcami, wciąż podkreślają, że praca w Polsce jest wręcz zbyt droga. Mają pewnie swoje racje. Muszą przecież konkurować z firmami z całego świata – m.in. z Ukrainy czy Azji – gdzie koszty pracy, a więc i samej produkcji są bardzo niskie. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy umieli ważyć różne racje. Niewątpliwym naszym atutem jest jakość pracy. Doceniają to zagraniczni inwestorzy. Przecież większość produkcji pralek, lodówek czy telewizorów zlokalizowana jest w Polsce.

No, ale to panie ministrze jakiś totalny paradoks. Z jednej strony mówi pan, że polska konkuruje jakością pracy, z drugiej strony nie widzi pan nic złego w tym, że polska praca pozostaje bardzo tania. Polski pracownik może w tej sytuacji zapytać: „To dlaczego jestem taki tani, skoro jestem taki dobry?!”.

Ale wynagrodzenia Polaków systematycznie rosną. Na przykład dane za kwiecień tego roku pokazują, że przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 3 proc. rok do roku, a prognozowano, że ten wzrost wyniesie ok. 2,2 proc.

Zostawmy na chwilę spór o koszty. Jakby pan określił swoją rolę jako ministra pracy?

Na pewno nie kogoś, kto ma każdemu znaleźć pracę.

To wiadomo...

Proszę mi uwierzyć, że nie dla wszystkich jest to takie oczywiste.

Ale tak na serio. Od czego jest minister pracy według Władysława Kosiniaka-Kamysza?

Ma dbać o najlepsze rozwiązania w prawie pracy, tworzyć nowe regulacje i wspierające je dobre programy. I reagować np. w czasie spowolnienia gospodarczego.

Dobre, czyli jakie?

Jednocześnie budujące elastyczność rynku pracy i bezpieczeństwo pracownika. Bliska jest mi duńska idea flexicurity. Oznacza to ciągłą potrzebę szukania równowagi między tymi dwiema kluczowymi wartościami.

Jak wygląda nadwiślańskie flexicurity w pana wydaniu?

Z jednej strony to np. propozycja zmian w kodeksie pracy uelastyczniających czas pracy. Sięgnęliśmy po sprawdzone rozwiązania z ustawy antykryzysowej, wypracowanej wspólnie przez związki zawodowe i organizacje pracodawców. Chodzi o wydłużenie maksymalnego okresu rozliczeniowego czasu pracy i wprowadzenie ruchomego czasu pracy. Jednocześnie gwarantujemy zatrudnionym pracownikom wpływ na podejmowane w firmie decyzje. Żadne z tych dwóch rozwiązań nie będzie mogło być wprowadzone bez zgody przedstawicieli załogi lub działających w zakładzie związków zawodowych. Tak rozumiem idee flexicurity: to połączenie bezpieczeństwa z elastycznością.

Z całym szacunkiem, ale czy opowiadanie w Polsce o realizacji koncepcji flexicurity nie jest zwyczajnym mydleniem oczu? Aby ją zrealizować, potrzebne jest odpowiednio dofinansowane sprawne państwo socjalne. Tak, by człowiek, który traci pracę, wiedział, że to nie jest koniec świata. Że do czasu, gdy znajdzie następną, jego rodziny nie czeka osunięcie się w biedę i beznadzieję.

Pełna zgoda. Pracownicy muszą mieć gwarancję, że w razie utraty pracy państwo nie zostawi ich samych sobie. Nie chodzi zresztą wyłącznie tylko o zasiłki dla osób bezrobotnych. Zasiłek zawsze się kończy. Istnieje nawet wiele dowodów na to, że wydłużanie zasiłków nie przynosi dobrych efektów. Dlatego ważniejsze od tego jest stworzenie sprawnego systemu wsparcia dla osób szukających pracy. To chcemy zrobić. Przygotowana w resorcie reforma urzędów pracy zakłada poprawę efektywności służb zatrudnienia. Chciałbym, aby urzędy stały się centrami pracy, w których pracodawca znajdzie odpowiedniego pracownika, a osoba szukająca pracy uzyska potrzebne wsparcie, którego zwieńczeniem będzie podjęcie zatrudnienia.

Pośrednictwo pracy to jednak ledwie drobny element państwa opiekuńczego, które mogłoby skutecznie zwiększyć bezpieczeństwo pracownika. Bezrobotnemu, żeby mógł podjąć próbę powrotu na rynek pracy, należałoby pomóc na wiele innych sposobów. Ot, choćby taki przykład. Zbliżają się wakacje, więc w Polsce państwowe przedszkola zawieszają działalność. Wiadomo, że w przedszkolach dyżurnych wszystkie dzieci się nie pomieszczą. I co ma zrobić w wakacje z dzieckiem taki bezrobotny?

Odpowiadam za żłobki, a nie przedszkola, i na tym polu mamy ogromne przyśpieszenie. Jeszcze w 2010 r. mieliśmy jedynie 392 placówki, a zeszły rok zakończyliśmy już z 926 placówkami. Wprowadziliśmy także ułatwienia dla rodziców w zatrudnianiu niań i opłacamy za nie składki na ubezpieczenie społeczne. Żłobki to tylko jeden z elementów naszej polityki rodzinnej. Wymieńmy przynajmniej wydłużenie do roku urlopów dla rodziców po urodzeniu dziecka. Żaden inny rząd nie zdecydował się na tak odważny krok. Dodajmy do tego opłacanie składek w okresie urlopu wychowawczego za rodziców bezrobotnych, samozatrudnionych, rolników oraz osoby pracujące na umowach o dzieło bądź umowach-zleceniach. Bronić będę także krytykowanych przez pana przedszkoli. Rząd mocno obniżył koszty dla rodziców. Rozbudowa bazy przedszkolnej wymaga jednak czasu.

Czemu nie przyzna pan, że to by wymagało podwyżki podatków?

Bo o polityce podatkowej nie decyduje minister pracy.

Racja. Wróćmy do pana działki. Czy minister pracy powinien bardziej słuchać argumentów pracodawców czy pracowników?

Ja jestem zwolennikiem szukania kompromisu. Tak widzę swoją rolę, jako osoby pomagającej stronom wypracować najlepsze rozwiązanie. Kiedy z jednej strony mamy mocno liberalne oczekiwania pracodawców, a z drugiej często socjalne postulaty związkowców, potrzeba kogoś, kto będzie umiał wyważyć różne racje. Skrajności trzeba odrzucać.

I jak pan odrzuca te skrajności?

Wracając do naszego przykładu z rozliczaniem czasu pracy. Jesteśmy za elastycznością. Ale tylko za zgodą pracownika. Tu nie może być żadnego automatyzmu. A muszę powiedzieć, że w grze były propozycje idące dużo dalej. Na przykład likwidacja doby pracowniczej albo ukrócenie przywilejów związanych z nadgodzinami. Nie zgodziłem się na nie, bo szły za daleko. Jestem też na przykład zwolennikiem płacy minimalnej na terenie całego kraju. Całym sercem sprzeciwiam się regionalizacji. Bo przecież już i tak mamy w Polsce wielkie różnice regionalne. A ja obawiam się, że geograficzne zróżnicowanie płacy minimalnej skończy się niezdrową konkurencją między powiatami i presją na obniżanie płacy minimalnej. Są też postulaty pracowników i związkowców, które idą zbyt daleko i zbytnio wiążą ręce pracodawcom. Wypośrodkowanie racji nie jest łatwe. Zwłaszcza w czasie kryzysu, kiedy presja ze strony pracowników i pracodawców jest coraz silniejsza. Trzeba być na nią odpornym, co sympatii nie przysparza.

A może to właśnie jest błąd. Może powinien pan raczej dopilnować, by silniejszy z natury pracodawca nie zrobił krzywdy słabszemu i zdanemu na jego łaskę pracownikowi? Tak dla przywrócenia równowagi. Bo w ciągu ostatnich kilkunastu lat kolejne polskie rządy prześcigały się raczej w uelastycznianiu polskiego rynku pracy i zmniejszaniu jego kosztów.

A urlopy rodzicielskie? To naprawdę nie jest ukłon w stronę pracodawców. Raczej nie byli tym pomysłem zachwyceni. Podobnie było, gdy na początku kadencji podnosiliśmy składkę rentową. Trudno to uznać za gest w kierunku pracodawców. Powtórzę: moją rolą jest znajdowanie najlepszych rozwiązań uwzględniających racje i pracowników, i pracodawców.

Jak pańskie poglądy na rynek pracy sytuują się na tle reszty rządu?

Nie jestem liberałem. Zdecydowanie bliższe są mi idee społecznej gospodarki rynkowej.

I jak się pan dogaduje z liberałami z Platformy Obywatelskiej?

Tego domniemanego liberalizmu w szeregach Platformy specjalnie nie widzę.

To jaki właściwie jest ideowy profil tego rządu? Co właściwie chcecie osiągnąć w tak ważnej dziedzinie jak rynek pracy?

Nie wiem, czy taka deklaracja jest konieczna. Czasem większy akcent będziemy kładli na obciążenia po stronie pracowników, a czasem po stronie pracodawcy. Pamiętajmy, że ciągle mamy w Europie kryzys. A kryzys wymaga reagowania na bieżąco. I za pomocą różnych narzędzi w zależności od tego, do kogo reforma jest skierowana. Czyli np. nasza pomoc z Funduszu Pracy skierowana do małych firm. Potem ustawa o ochronie miejsc pracy stworzona na potrzeby średnich przedsiębiorstw. I wreszcie ustawa o czasie pracy, która ma pomóc największym firmom. Zgoda, łatwiej i spokojniej się planuje, gdy jest wzrost gospodarczy i dobra koniunktura. Tego luksusu obecnie nie mamy, ale wierzę, że lepsze miesiące nadchodzą.

*Władysław Kosiniak-Kamysz, polityk Polskiego Stronnictwa Ludowego, od 2011 r. jest ministrem pracy i polityki społecznej