Przed tygodniem zastanawialiśmy się w DZIENNIKU i "Europie", czy kiedyś da się o Okrągłym Stole porozmawiać w Polsce normalnie. Bez czarnej legendy widzącej w nim akt zdrady solidarnościowych elit i paszport dla postkomunistów do rządzenia w III RP, jak i legendy białej, w myśl której przy Okrągłym Stole spotkały się anioły dysydenckie z aniołami w generalskich mundurach, aby wspólnie budować sprawiedliwą demokrację dla wszystkich. A kto myśli inaczej, kto widzi w okrągłostołowych negocjacjach także chęć ogrania radykałów i nie chce budować pomnika Jaruzelskiemu czy Kiszczakowi, ten jest krypto faszysta i prawicowy radykał.
Naszym zdaniem Okrągły Stół da się uratować, jeśli będziemy o nim opowiadać bez niepotrzebnego patosu. Jako o ryzykownej i w gruncie rzeczy udanej próbie uprawiania normalnej polityki w sytuacji, kiedy zarówno dysydencka "polityka etyczna", jak i gwarantowana przez Moskwę władza komunistów przestały gwarantować wyjście ze społecznego klinczu zapoczątkowanego przez stan wojenny.
Naszą propozycję testujemy dzisiaj na żywym organizmie. Rozmawiamy o niej z Janem Lityńskim, Leszkiem Millerem i Ludwikiem Dornem. Dwaj pierwsi przy Okrągłym Stole byli, Dorn przed dwudziestu laty Okrągły Stół kontestował. Każdy z naszych rozmówców reaguje ciekawie, zarówno w logice historycznych sporów, jak i bieżącej polityki. Leszek Miller najmocniej walczy o białą legendę Okrągłego Stołu, bo postkomuniści są dzisiaj na marginesie, zagrożeni prawicową rekonkwistą polskiej polityki. Jan Lityński broni negocjacji okrągłostołowych jako rozsądnego wyboru politycznego, lecz wcale nie zależy mu na uświęcaniu ani opozycji, ani generałów. Ludwik Dorn też uznaje słuszność przystąpienia opozycji do rozmów Okrągłego Stołu. Żałuje tylko, że parę miesięcy później, kiedy runął mur berliński, "Solidarność" Okrągłego Stołu do końca nie wywróciła.
p
Nasze uczestnictwo w tamtych wydarzeniach ciągle ma sens polityczny, bo przecież nadal w ten czy inny sposób uczestniczymy w polityce. Zatem nic dziwnego, że wywołuje to niekiedy zachowania irracjonalne. Przykłady, które pan podaje, z całą pewnością nie są zachowaniami racjonalnymi: Wałęsa mówiący dzisiaj, że poszedł na zgniły kompromis, chociaż wtedy wcale tak nie uważał, Lech Kaczyński, który próbuje udowodnić, że zarazem był i nie był przy Okrągłym Stole, ewidentna przesada w wypowiedzi Władka Frasyniuka... Na łatwość takiego rozhuśtania nastrojów i interpretacji wpływa także to, że w Polsce nie ma dzisiaj wystarczająco silnego, rzetelnego, bezstronnego ośrodka historycznego, który by zajmował stanowisko neutralne, pracował po prostu nad historią, a nie nad historią odniesioną politycznie do dnia dzisiejszego. Gdyby taki ośrodek cieszący się autorytetem istniał, mógłby zorganizować wspólną sesję, mógłby dyscyplinować tych spośród nas, którzy "odlatują". Takiej funkcji nie pełni IPN, który jest dzisiaj stroną, a nie rozjemcą w tych sporach. I w powszechnym obiegu, w powszechnej świadomości ciągle brak rzeczowego opisu Okrągłego Stołu, prawdziwej definicji tego, czym on naprawdę był. Na całym tym niezbyt pocieszającym tle to, co zrobił Krasowski w DZIENNIKU - choć ja nie zawsze zgadzam się z jego językiem czy poszczególnymi sformułowaniami - jest jednak próbą obiektywnego opisania tego procesu.
Dla mnie podstawową rzeczą jest odpowiedź na pytanie, czy Okrągły Stół był właściwą formą wychodzenia z systemu totalitarnego, czy nie. I tutaj rzeczywiście spór jest zasadniczy: czy
należy czekać na rewolucję, czy też należy poszerzać obszary wolności, wchodzić w nie i tam się rozpychać. Ja moją odpowiedź na to pytanie znam. W określonych warunkach jedyną drogą
jest droga negocjacji. Gdybyśmy zadali to samo pytanie dysydentom kubańskim - czy mają siedzieć w więzieniach i walczyć w sposób dosyć beznadziejny z reżimem Castro, czy też mają siadać
do jakiegoś stołu - to prawie wszyscy odpowiedzieliby, że siadają, zamiast czekać na rewolucję, która wszystko rozwali, ale nie wiadomo, czy w ogóle nastąpi. I jeżeli krytycy Okrągłego
Stołu zamiast podawać argumenty mówią o zmowie i zdradzie, to nic dziwnego, że zostają nazwani oszołomami.
Właśnie dlatego nie mówię, że Okrągły Stół był rzeczą najlepszą, idealną - bo zgadzam się, że trzeba ciąć po skrzydłach. Ja się tylko pytam, czy to była droga akceptowalna i czy
została przez nas wtedy dobrze wykorzystana. I moim zdaniem można mówić zarówno o akceptowalności, jak też o sukcesie. Co więcej, ta droga zostaje zatwierdzona w wyborach 4 czerwca, w
których kandydaci "Solidarności" uzyskali ponad 70 procent głosów, a kandydaci PZPR na swoich listach mieli tych głosów za mało, żeby wejść do parlamentu, bo większość
ich skreślała. Lecz nawet ten moment poczucia wielkiego zwycięstwa, jakim były wybory, jest przez "rewolucjonistów" kwestionowany i zohydzany.
Jeszcze raz powtórzę, że trzeba oddzielić dwie kwestie: czy jest to droga akceptowalna, czy idealna. Ludzie ją akceptują, a skreślenie listy krajowej jest tym dodatkiem, do którego
nawoływała zresztą większość solidarnościowych kandydatów - uważając, że może w naszych ustaleniach nie wszystko jest idealne. I pewnie mieli rację, co jednak Okrągłego Stołu w niczym
nie wywraca. Nawet z perspektywy późniejszych 20 lat. Natomiast po stronie krytyków Okrągłego Stołu mamy tworzoną trochę ex post triumfalną wizję rozpadającego się komunizmu, której
jednak można przeciwstawić wizję rozpadającego się kraju, gdzie rozlatuje się gospodarka, gdzie lada moment może dojść do niezorganizowanych protestów społecznych, które mogą
doprowadzić do rozlewu krwi. Ja wybieram ryzyko utraty wiarygodności poprzez rozmowy zamiast ryzyka rozpadu kraju. I to są moje racje, które wcale nie czynią ze mnie zdrajcy czy politycznego
mięczaka. Jeszcze w 1988 roku strajki były brutalnie i skutecznie tłumione - nie wiemy, w którym momencie padłyby strzały. Byłem na strajku w kopalni Manifest Lipcowy. Na początku strasznie
uważaliśmy, żeby nie mówić nic o "Solidarności", tylko wspierać postulaty czysto ekonomiczne, socjalne. Hasło legalizacji "Solidarności" zostało rzucone,
kiedy na strajku z 2000 osób zostało 200, bo to była jedyna szansa na wyjście z tego z twarzą. W tym czasie zaczęły się już rozmowy prowadzące do Okrągłego Stołu, Stelmachowski spotkał
się z Kiszczakiem, a Wałęsa przyjechał i ten strajk zakończył. Z trudem, bo tych 200 osób nie chciało kończyć strajku i zgodziły się dopiero wówczas, gdy Wałęsa zagwarantował honorowe
zakończenie, czyli możliwość wyjścia w szyku. Ale to były topniejące grupy, nad którymi "Solidarność" już nie panowała. To oznaczało, że może nastąpić wybuch, nad
którym nikt nie zapanuje. To nie będzie święto strajku sierpniowego w Gdańsku, tylko ponura walka, w której te radykalne grupki będą słabe, a władza ciągle będzie miała siłę. Stan
wojenny wykazał, że i policja, i wojsko po prostu wykonują rozkazy. Rzeczywiście, przy Okrągłym Stole usiadły dwie słabe strony, które chciały się nawzajem ograć. My próbowaliśmy
wywalczyć jak najwięcej i moim zdaniem udało nam się osiągnąć maksimum. Warto tutaj przywołać nazwisko Adama Michnika. On wtedy bardzo wyraźnie mówił, że najważniejsze są wybory i
idziemy tam pierwszym garniturem. My to traktowaliśmy trochę wstydliwie: da się tam jakąś drugą ekipę, a czołowi działacze "Solidarności" zostaną w swoich zakładach
pracy, stojąc na czele regionów. A Michnik - poparty zresztą przez pewną grupę ludzi, w tym przeze mnie - od początku przewidywał, że te wybory mają charakter pierwszorzędny. Mówił:
"Lechu, ty musisz iść do Senatu, bo po wyborach w Sejmie i Senacie będą rozgrywały się najważniejsze sprawy". To, co jest charakterystyczne (mało kto o tym pamięta), to
fakt, że Wałęsa nie kandydował w tych wyborach, Frasyniuk, Bujak, Mazowiecki też nie. Wszyscy sądzili, że zasiadanie w tym Sejmie wraz z komunistami jakoś nas uwikła.
Wojna na górze była jednym z najbardziej absurdalnych zdarzeń w historii Polski. Była zupełnie niepotrzebna i zawiniona przez obie strony. Przy czym wydaje się, że scenariusz proponowany wtedy
przez Kaczyńskiego (przy całym moim odrzucie na jego język, sposób argumentacji), czyli wybór Wałęsy przez Zgromadzenie Narodowe, był racjonalny. Zacietrzewienie po obu stronach było
głupie. Ale nawet w wojnie na górze po obu stronach byli ludzie racjonalnie myślący. Po stronie Wałęsy, przy całym moim mieszanym stosunku do KLD - oni wtedy zachowali się racjonalnie. Obie
strony się zachowały racjonalnie, miały swoje racje, tylko że na to wszystko nałożył się pewien dominujący język. Z jednej strony mówiło się o ludziach chorych z nienawiści, a z drugiej
- o zdrajcach. Ten język zamienił racjonalną dyskusję i w sumie nieuniknione różnice polityczne w nieracjonalną wojnę na wyniszczenie. Ale oczywiście wtedy te wszystkie linie podziałów
wyglądały już zupełnie inaczej niż w czasie Okrągłego Stołu. Kaczyńscy przy Okrągłym Stole są po stronie Michnika, a Mazowiecki jest wtedy po drugiej stronie, zdystansowany. Rola Wałęsy
jest dziwna, dlatego że on bardzo chciał, żeby Bujak i Frasyniuk poszli do Sejmu i się uwikłali, ale sam nie chciał tam iść. Z tego samego powodu oni się przed tym bronili. Wszyscy uważali,
że w tym Sejmie zostaną umoczeni. I trzeba pamiętać, że my wchodziliśmy do tego Sejmu ze świadomością, że będziemy tam opozycją przez 3 - 4 lata. Ale i tak wszyscy mieliśmy poczucie, że
idziemy do przodu, choć oczywiście nikt nie planował tego, że za 6 miesięcy będzie rząd, na czele którego stanie działacz "Solidarności". Pierwsza propozycja w OKP, już
po wyborach 4 czerwca, była taka, żeby się nazwać Opozycyjnym Klubem Parlamentarnym. Po to, żeby podkreślić, że my jesteśmy w opozycji, jedynie kontrolujemy władzę. I będziemy wywalczali
małe obszary wolności. Najpierw wolne wybory do samorządu terytorialnego - co niepokojąco przypomina pomysły Leszka Moczulskiego z jego "Rewolucji bez rewolucji". Wtedy one
mnie bardzo denerwowały, ale po latach. Jego idea sukcesywnego zdobywania władzy od dołu to był także nasz ówczesny maksymalny horyzont marzeń. Z perspektywy wielu lat widać podobieństwa
między wywodami Jacka Kuronia o wolności poprzez organizację ruchów społecznych, Michnika o wymuszanej ewolucji systemu i Moczulskiego. Wtedy zdawało się, że są to diametralnie różne
koncepcje.
Żaden duch czy filozofia Okrągłego Stołu nigdy nie istniały. Natomiast ta krytyka jest o tyle racjonalna, że rzeczywiście można było wtedy postąpić inaczej. Ale trzeba patrzeć na
argumenty, które ja wysuwam - że to był entuzjazm zmiany. I entuzjazm wynikający z tego, że zmienia się kraj razem z Nimi. W parlamencie X kadencji nie było zbratania, była ostra walka
polityczna przy wzajemnym wymyślaniu sobie. Pamiętam choćby starcie Jacka Kuronia z jakimś lekarzem z PZPR. Ale rzeczywiście pojawiło się poczucie, że wspólnie coś się robi i trudno to
przerwać. Szybsze wybory mogą zniszczyć ten układ, który jednak pracuje, zaczyna zmieniać gospodarkę, państwo, prawo...
Tak, to był błąd ewidentny, trzeba było w to uderzyć natychmiast.
Czy lepsze rozegranie kwestii majątku PZPR albo wsparcia nowych partii politycznych było możliwe - o to należy zapytać Olka Halla, który był wtedy odpowiedzialny za kontakty z partiami
politycznymi. Ale uważam, że to był błąd, że trzeba było po rozwiązaniu PZPR nie uznać prawnego dziedzictwa SdRP w stosunku do PZPR.
Nie, to była wina pewnej koncepcji, która była koncepcją błędną.
Wyjaśnieniem jest tu wiara w to, że się robi przemiany, że one idą, nie należy więc robić kroków radykalnych, bo tolerowani przez nas komuniści też tworzą osłonę dla przemian
gospodarczych. Dlatego nie warto radykalizować procesu zmiany politycznej.
Niż robienie szybkich wyborów. Już kampania prezydencka pokazała, jak łatwo myślenie i argumenty reformistyczne są wypierane przez demagogię i populizm. Za plecami kandydata Wałęsy
wyrastał kandydat Tymiński. Taka była, choć nie musiała być, logika przyspieszenia.
No tak, ale ja zawsze z takim uświęcaniem komunistów dyskutowałem. Polemizowałem zarówno z nazywaniem Kiszczaka człowiekiem honoru, jak też z jakimiś symbolicznymi aktami pojednania, np. z
listem Adama i Cimoszewicza. To był jeden z punktów, w których się z Adamem nie zgadzałem. Adam miał genialną intuicję po roku '86, kiedy bardzo uważnie obserwował to, co się działo w
Rosji, i bardzo stawiał na to, że muszą nastąpić głębokie polityczne przemiany, które doprowadzą do upadku komunizmu. On wszystko mówił wtedy otwartym tekstem. Natomiast tutaj popełnił
błąd. Choć oczywiście ten błąd nie usprawiedliwia wieloletniej nagonki, która trwa do dzisiaj. Ja Okrągły Stół zawsze traktowałem jako umowę o charakterze politycznym: owszem, nie
będzie zemsty politycznej, czyli nie będzie odwetu za stan wojenny. Natomiast nie będzie to oznaczało, że niezawisły sąd nie skaże politycznego mordercy czy osoby odpowiedzialnej za
polityczne morderstwo. Albo że historycy nie poznają prawdy o represjach komunistycznych i nie będą mogli tej prawdy przedstawić.
Tak. Ale nie za stan wojenny. Za kopalnię Wujek, za ukrywanie zabójstwa Przemyka. Natomiast nie ogólny proces polityczny. Oskarżanie ludzi bądź co bądź rządzących w Polsce o to, że byli
jakąś przestępczą bandą zbrojną, to jest niezwykłe uproszczenie, kolejne zakłamywanie historii, nawet jeśli z jakimś moralnym celem i zapałem... Lecz to właśnie chęć osiągnięcia
sprawiedliwości totalnej w imię absolutnej moralności rodzi nienawiść do oponentów i przemoc. Jak mówiłem, jestem głęboko przekonany, że opozycjoniści przy Okrągłym Stole mieli rację,
a tamci jej nie mieli, ale jednocześnie Okrągły Stół uniemożliwiał powiedzenie później z taką prostotą i łatwością, że mamy do czynienia z bandytami, z mafią, z ugrupowaniem
przestępczym. I wyjście z tego uproszczenia to była cena, którą warto było zapłacić, żeby jak najszybciej zająć się porządkowaniem i odbudowywaniem ruin, w które zamieniła się polska
gospodarka i polskie społeczeństwo pod koniec PRL. Dzisiaj można udawać - mogą to robić nawet ludzie, którzy wtedy przy Okrągłym Stole siedzieli - że ten fakt nie ma żadnych konsekwencji,
gdy chodzi o traktowanie ówczesnej drugiej strony. Ale to znów będzie fałsz. To będzie próba napisania historii na nowo. Niezależnie od tego, co się myśli o ówczesnym stanie ducha
komunistów - że oni chcieli nas wykolegować, że chcieli podzielić się władzą po to, żeby ją utrzymać... Prawdopodobnie wszystko to jest prawdą. Tylko że tym ludziom pewien szacunek za
to, co zrobili, się należy. Dlatego, że oni rzeczywiście swój obóz przeprowadzili bezkrwawo przez proces utraty władzy. Byłbym daleki od powiedzenia, że Czesław Kiszczak to człowiek
honoru, bo wciąż się nie dowiedziałem, jak wyglądała prawda w przypadku kopalni Wujek, w przypadku Przemyka itp. Nie ma cienia powodu, żeby wierzyć, że Kiszczak w '56 się buntował, w '68
się buntował - to po prostu nieprawda. Ale muszę żywić pewien szacunek dla polityka - nawet jeśli będę ten szacunek wyrażał oględnie, także z uwagi na to, żeby nie radykalizować
dzisiejszego politycznego konfliktu - który od pewnego momentu zachował się niekonwencjonalnie. Można znowu zastrzegać, że robił to dlatego, iż taka była sytuacja, był Gorbaczow, sypał
się blok itd. Wszystko to prawda, ale w tym jednym wypadku Kiszczak rzeczywiście zachował się niekonwencjonalnie, rzeczywiście próbował nawiązać kontakty wbrew znacznej części swojej bazy.
I dlatego był możliwy Okrągły Stół. A drugiej stronie mogę powiedzieć, że racje były podzielone, że Morawiecki, Gwiazda czy Moczulski mieli zarówno racje moralne, jak i polityczne, żeby
do stołu nie siadać. Ale jednocześnie mam prawo ich punktu widzenia nie podzielać. Bo potrafię przedstawić argumenty na rzecz tego, że Okrągły Stół był jednak dobrym wyborem.
p
, ur. 1946, polityk, publicysta. W marcu 1968 roku współorganizował studenckie wystąpienia, za co został skazany na 2,5 roku więzienia. Członek KOR, redaktor ukazujących się poza cenzurą pism "Biuletyn Informacyjny" oraz "Robotnik". Doradca "Solidarności", internowany w stanie wojennym. Uczestnik obrad Okrągłego Stołu. W latach 1989 - 2001 poseł na sejm RP. Członek władz Unii Wolności oraz Partii Demokratycznej. W "Europie" nr 128 z 16 września 2006 roku zamieściliśmy debatę z jego udziałem "Co zostanie z <Solidarności> po otwarciu akt IPN".
