Subskrybuj nas na Youtube
MAGDALENA RIGAMONTI: Kto pana zaangażował?
LUIS MORENO-OCAMPO: Polski rząd. Zostałem poproszony, by w oparciu o prawo międzynarodowe i moje doświadczenie w rozwiązywaniu konfliktów międzynarodowych wziąć udział w procesie zmierzającym do odzyskania wraku polskiego samolotu z Rosji.
Dlaczego się pan zgodził?
W młodości, pracując jako prokurator w Argentynie, byłem zaangażowany w śledztwo przeciwko dyktaturze wojskowej gen. Jorge Rafaela Videli. To był 1985 r. To było pierwsze tak wielkie śledztwo przeciwko tyranom od czasów procesów norymberskich. Moją rolą było przygotowanie postępowania. Jednak w moim kraju bardzo wielu ludzi po prostu nie przyjmowało do wiadomości, co tak naprawdę się działo w Argentynie. Jakie zbrodnie zostały popełnione, ilu ludzi zostało zamordowanych przez juntę. Nawet moja mama była przekonana, że gen. Videla chroni społeczeństwo przed partyzantami. Muszę powiedzieć, że dopiero w miarę rozwoju procesu moja mama zmieniała zdanie. Więcej, ona przeżywała rodzaj transformacji. Po dwóch tygodniach zadzwoniła do mnie i powiedziała: „Ciągle kocham generała Videlę, ale ty masz rację, powinien trafić do więzienia”.
Ale Polska jest niewielkim krajem na wschodzie Europy. Dlaczego ona pana interesuje?
Mówię o tym, bo w mojej pracy, kiedyś prokuratora, szefa Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze, teraz doradcy międzynarodowego, najważniejsza jest prawda. Wiem, że kiedy Polska odzyskała wolność, to Polacy odczuwali te same emocje, co Argentyńczycy, kiedy skończyły się rządy wojskowej dyktatury. Miałem okazję przekonać się, w jaki sposób prawda zmienia oblicze kraju.
My odzyskaliśmy niepodległość w 1989 r. Wtedy też się skończył czas dyktatorów.
Wiem o tym oczywiście i nawet nie sugeruję, że macie do czynienia z dyktatorami. Bardziej chciałem podkreślić znaczenie prawdy. I przez wiele lat myślałem, że sprawa wojskowej dyktatury w Argentynie będzie największym procesem mojego życia. Myślałem tak do 2003 r., kiedy to zostałem powołany na szefa Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze.
Bo wtedy zaczął się pan zajmować całym światem.
Tak, w pewnym sensie tak. Okazało się, że to, co przeszedłem w Argentynie, stało się swoistym treningiem do kolejnych spraw. Jako szef Międzynarodowego Trybunału Karnego miałem do czynienia z różnymi liderami, z wieloma prezydentami. Jednak zasadniczą kwestią we wszystkich tych sprawach zawsze była prawda. Zajmowałem się przecież m.in. sprawą ludobójstwa w Darfurze, prowadziłem dochodzenie w sprawie zbrodni przeciwko ludzkości popełnionych zarówno przez libijskie siły bezpieczeństwa lojalne wobec przywódcy Muammara Kaddafiego, jak i opozycję do rządu Kaddafiego, złożyłem wniosek do MTK, aby wydać nakaz aresztowania Kaddafiego, jego syna Sajfa al-Islama oraz szefa wywiadu Abdullaha Senussiego za zbrodnie przeciwko ludzkości. Byłem zaangażowany w sprawę konfliktu w Gruzji w 2008 r., a więc sprawy Rosji leżały też w obszarze moich działań.
W tę sprawę był też zaangażowany prezydent Lech Kaczyński. Poznał pan wówczas polskich polityków?
Nie. Rozmawiałem z rosyjskimi delegacjami. Dwudziestokrotnie, w ciągu dziewięciu lat bycia szefem Międzynarodowego Trybunału Karnego, musiałem briefować Radę Bezpieczeństwa ONZ w różnych sprawach. I nie dotyczyło to tylko śledztw natury kryminalnej, ale również tego, jak funkcjonują dyplomacje.
Kto konkretnie pana zaprosił do współpracy z polskim rządem?
Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej.
To jest oficjalne zaproszenie?
Tak, podpisaliśmy kontrakt.
Kiedy?
W ostatnim tygodniu.
Co konkretnie obejmuje, czego dotyczy kontrakt między panem a polskim rządem?
Próby odzyskania wraku samolotu, który rozbił się pod Smoleńskiem.
I czego jeszcze?
Relacji polsko-rosyjskich w tej konkretnej sprawie.
Jakie są pana zobowiązania wobec polskiego rządu?
Zapewniam niezależną i bezstronną opinię, opierając się na prawie międzynarodowym, co ma doprowadzić do rozwiązania problemu i zwrócenia wraku samolotu.
Podpisał pan klauzulę poufności?
Jak zwykle w takich sprawach jestem upoważniony do otrzymywania informacji poufnych, jednak moja opinia będzie niezależna i bezstronna.
Spotkał się pan osobiście z ministrem Macierewiczem?
Tak.
Z Jarosławem Kaczyńskim też?
Nie, tylko z ministrem Macierewiczem.
Jak to wyglądało od strony praktycznej?
Odbyliśmy bardzo otwartą rozmowę. Zgodziliśmy się obydwaj, że mój wkład ma mieć charakter wyłącznie ekspercki, doradczy w kontekście prawa międzynarodowego.
Od czego pan zacznie?
Pierwszą rzeczą, jaką będę chciał zrobić, jest przesłuchanie rozmów z kokpitu, tej ostatniej godziny lotu 10 kwietnia 2010 r., bo o ile wiem, to istnieją i funkcjonują różne wersje rozmów z kabiny pilotów rządowego samolotu, który rozbił się w Smoleńsku. Trzeba przeprowadzić analizę naukową nagrania, ustalić, do czego faktycznie doszło, kto co mówił, czy rzeczywiście ktoś wchodził, czy nie. Myślę, że jesteśmy w stanie wyjaśnić, jak te rozmowy wyglądały, co tam się działo. Oczywiście, trudno mi jest na razie o tym mówić, bo nie zapoznałem się z całością materiału.
Kiedy pan się zapozna?
Mam nadzieję, że bardzo niedługo. Zespół, który zajmuje się sprawą w Polsce, prześle mi nagrania, którymi dysponuje strona polska. Od tego zacznę swoją pracę. Myślę, że ważną rzeczą jest, by zarówno Polacy, jak i Rosjanie byli zgodni co do tego, co powiedziano w kabinie pilotów. Rzecz w tym, żeby znaleźć wspólną płaszczyznę dla wszystkich stron tej sprawy.
Mam rozumieć, że pana praca to będzie rodzaj śledztwa?
Nie, nie. Jest przecież grupa ekspertów, która prowadzi śledztwo, jest komisja smoleńska. Nie będę więc tego nadzorował. Moja płaszczyzna aktywności ma dotyczyć wykorzystania prawa międzynarodowego do tego, by na początku przyjąć jedną wersję rozmów w kokpicie. Skupiam się na aspektach prawa międzynarodowego, które mogą być wykorzystane do poprawienia relacji Polski z Rosją.
Zdaje pan sobie sprawę, że śledztwo smoleńskie zostało zamknięte, a powody katastrofy zostały wyjaśnione?
Jednak wciąż jest bardzo wiele różnych opinii na temat katastrofy smoleńskiej i myślę, że moja praca może pomóc wyjaśnić wątpliwości i stworzyć wspólne porozumienie w sprawie. Uważam, że przed przystąpieniem do rozmów z Rosją w sprawie zwrotu wraku trzeba ustalić wspólną wersję wydarzeń w kokpicie.
Wrak jest od siedmiu lat na terytorium rosyjskim.
Proszę pamiętać, że nie obiecałem polskiemu rządowi sukcesu, obiecałem tylko, że spróbuję pomóc. Myślę, że Polska zasługuje na pomoc. Sprawa jest wielopłaszczyznowa, bo dotyczy relacji polsko-rosyjskich, ale także samej Polski i Polaków. Wiemy przecież, że to, co się stało w Smoleńsku, jest dla Polaków bardzo ważne.
Czy jako wybitny prawnik nie uważa pan, że fakt, iż wrak polskiego samolotu jest wciąż na terytorium Rosji, jest sytuacją absurdalną?
Na pewno nie pozwolę sobie na to, żeby przypisywać jakieś epitety, jakieś określenia tej sytuacji. Natomiast uważam, że jest to sytuacja do rozwiązania. Chciałbym mieć w tym swój udział.
Mam nadzieję, że wie pan, że może być pan wciągnięty w grę polityczną. Że sprawa Smoleńska dzieli Polaków.
Wiem, ale w Argentynie, kiedy jako zastępca prokuratora byłem zaangażowany w proces dyktatury wojskowej przeciwko naszemu argentyńskiemu dyktatorowi Jorge Videli i jego podwładnym, było bardzo podobnie. Teraz na co dzień mieszkam w Nowym Jorku, wykładam na Harvardzie i widzę, jaki podział dokonał się w Stanach Zjednoczonych. Wiem też, że zwykle jedną z ofiar tego rodzaju polaryzacji, podziałów jest prawda. Dlatego ustaliłem z ministrem Macierewiczem, że mój wkład w działania, których się podjąłem, będzie całkowicie bezstronny. W pełni się z tym zgodził. W umowie pomiędzy mną a polskim rządem zasada bezstronności została uwzględniona.
Nie sądzi pan, że minister Macierewicz zaangażował pana po to, by udowodnić, że w Smoleńsku nie doszło do katastrofy, do wypadku lotniczego, tylko dokonano zamachu?
Minister Macierewicz wyjaśnił mi, że chce niezależnej opinii.
Nie mówił panu, że wierzy w zamach w Smoleńsku?
Nie przedstawiał mi swojej opinii. Skontaktował mnie z ekspertami analizującymi dowody.
Nie wiem, czy pan wie, że 10. dnia każdego miesiąca od siedmiu lat przed Pałacem Prezydenckim odbywają się miesięcznice katastrofy smoleńskiej, wielkie manifestacje, podczas których prezes rządzącej partii mówi mniej więcej takie słowa: prawda w końcu wyjdzie na jaw, jesteśmy już bliscy, winni zostaną osądzeni. Mówi o zamachu, o pomordowanych, o poległych.
I właśnie dlatego, że jest tak wiele emocji w dyskusji o Smoleńsku, tak niezwykle ważne jest, by ktoś bezstronny zajął się sprawą. Proszę pamiętać, że całe życie byłem zaangażowany w negocjacje, w rozwiązywanie różnych konfliktów narodowych i międzynarodowych. Krążyły oczywiście różne opinie na temat mojego zaangażowania po którejś ze stron. Jednak sam fakt, że angażuje się eksperta międzynarodowego, ma szansę mieć wpływ na relacje Polski z Rosją. Jestem przyzwyczajony do kontrowersji, więc jeśli będę krytykowany przez kogoś w Polsce, to trudno. Nie mam planów opowiedzenia się po którejś ze stron, zaistnienia politycznego. Odkąd odszedłem z Międzynarodowego Trybunału Karnego, robię dwie rzeczy – wykładam na Harvardzie i pracuję jako konsultant. Czasem dla podmiotów prywatnych, czasem dla rządów. W Kolumbii pomagałem w negocjacjach pomiędzy rządem a FARC-EP, ogromną organizacją partyzancką. Wiele razy spotykałem się z prezydentem kraju i liderami partyzantów. I jestem pewien, że moja niezależność i bezstronność to jest ogromna zaleta w negocjacjach. I skoro udało się doprowadzić do pokoju w Kolumbii, uspokoić strony, które walczyły ze sobą od 50 lat, to wydaje się, że w zasięgu moim i moich współpracowników jest sprawa w Polsce. Sprawa negocjacji pomiędzy Polską i Rosją w kwestii katastrofy smoleńskiej i wraku.
Wikimedia Commons
Czy nie uważa pan, że zaangażowanie pana przez polski rząd jest oznaką jego bezradności?
Nie. Uważam, że z poziomu państwa narodowego trudno jest rozwiązać konflikt międzynarodowy. Mam nadzieję, że uda mi się pomóc. A przynajmniej podejmę taką próbę.
Pan jest Argentyńczykiem, my jesteśmy Słowianami, to są dwa sposoby myślenia, mentalności, inne dusze.
Ale prawo jest prawem. Ja działam na ścieżce prawa międzynarodowego.
Kiedy przyjeżdża pan do Polski?
Jeszcze nie wiem dokładnie.
Jak to się stało, że się poznaliście z ministrem Macierewiczem?
Porozmawiamy o tym następnym razem.
Tropiciel zbrodniarzy
Po dziewięciu latach ścigania zbrodniarzy wojennych i ludobójców dziś Luis Moreno-Ocampo pomaga odnosić sukcesy wizerunkowe koncernowi tytoniowemu. Oskarżyciel świata – tak o pierwszym prokuratorze Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze pisały zachodnie media, gdy stawiał zarzuty krwawemu dyktatorowi Sudanu Umarowi al-Baszirowi za eksterminację mniejszości etnicznych w Darfurze czy publikował nakaz aresztowania za libijskim despotą Muammarem Kaddafim. Zachwytom nad charyzmatycznym, ambitnym śledczym z Argentyny, któremu w 2003 r. powierzono ściganie oprawców na najwyższych szczeblach władzy państwowej, od początku towarzyszyły jednak liczne głosy krytyki. Wielokrotnie zarzucano mu, że w swojej pompatycznej retoryce uzurpował sobie rolę sędziego i szukał taniego poklasku. Ale gdy przychodziło do pokazania efektów pracy śledczej, to zebrane dowody okazywały się często wątłe i w efekcie niewystarczające. W trakcie swojej dziewięcioletniej kadencji Moreno-Ocampo przeprowadził śledztwa w 12 krajach. W siedmiu sprawach udało mu się wnieść akt oskarżenia (do Al-Baszira dołączył m.in. Joseph Kony, szef bestialskiej partyzantki w Ugandzie). Ale tylko w jednym przypadku – kongijskiego watażki Thomasa Lubangi – haski trybunał ostatecznie wydał wyrok skazujący (obecnie trwa postępowanie apelacyjne).
Częściowo ta niska skuteczność wynika ze słabej pozycji MTK i jego prokuratorskiego zaplecza, które nie ma podstaw, by wezwać podejrzanego na przesłuchanie czy założyć mu podsłuch, tak jak to mogą zrobić śledczy krajowi. I jak powiedział o Moreno-Ocampo jego były współpracownik z trybunału Alex Whiting, w takiej sytuacji „musisz mieć duże ego, bo nie masz prawie nic więcej”.
Reputację twardego, zaangażowanego śledczego zbudował w swojej rodzimej Argentynie, kiedy w połowie lat 80. został oskarżycielem w procesie junty, której członkiem był generał Jorge Rafael Videla. Po odejściu z prokuratury otworzył praktykę adwokacką w Buenos Aires specjalizującą się w prawie karnym i międzynarodowym. Reprezentował m.in. ofiary niemieckiego zbrodniarza nazistowskiego Ericha Priebkego w czasie postępowania ekstradycyjnego. W kilku procesach bronił słynnego Diego Maradonę. Po zakończeniu kadencji w haskim sądzie w 2012 r. wrócił do pracy adwokackiej, ale tym razem wybrał już rolę ponadnarodowego doradcy. Jedna z pierwszych lukratywnych ofert przyszła z FIFA, piłkarskiej federacji, wokół której nawarstwiały się coraz to kolejne oskarżenia o korupcję. Moreno-Ocampo miał się zająć rozliczeniem mataczących działaczy, ale ostatecznie jego nową rolę zablokowali argentyńscy przedstawiciele organizacji. Przez pewien czas był ekspertem Banku Światowego i Transparency International w kwestiach korupcyjnych. W ubiegłym roku otworzył własną firmę konsultingową Moreno Ocampo Consulting. Jej pierwszym klientem został gigant tytoniowy Philip Morris. Były prokurator ma mu pomóc w zwalczaniu globalnego przemytu papierosów i prania pieniędzy.
Częściowo ta niska skuteczność wynika ze słabej pozycji MTK i jego prokuratorskiego zaplecza, które nie ma podstaw, by wezwać podejrzanego na przesłuchanie czy założyć mu podsłuch, tak jak to mogą zrobić śledczy krajowi. I jak powiedział o Moreno-Ocampo jego były współpracownik z trybunału Alex Whiting, w takiej sytuacji „musisz mieć duże ego, bo nie masz prawie nic więcej”.
Reputację twardego, zaangażowanego śledczego zbudował w swojej rodzimej Argentynie, kiedy w połowie lat 80. został oskarżycielem w procesie junty, której członkiem był generał Jorge Rafael Videla. Po odejściu z prokuratury otworzył praktykę adwokacką w Buenos Aires specjalizującą się w prawie karnym i międzynarodowym. Reprezentował m.in. ofiary niemieckiego zbrodniarza nazistowskiego Ericha Priebkego w czasie postępowania ekstradycyjnego. W kilku procesach bronił słynnego Diego Maradonę. Po zakończeniu kadencji w haskim sądzie w 2012 r. wrócił do pracy adwokackiej, ale tym razem wybrał już rolę ponadnarodowego doradcy. Jedna z pierwszych lukratywnych ofert przyszła z FIFA, piłkarskiej federacji, wokół której nawarstwiały się coraz to kolejne oskarżenia o korupcję. Moreno-Ocampo miał się zająć rozliczeniem mataczących działaczy, ale ostatecznie jego nową rolę zablokowali argentyńscy przedstawiciele organizacji. Przez pewien czas był ekspertem Banku Światowego i Transparency International w kwestiach korupcyjnych. W ubiegłym roku otworzył własną firmę konsultingową Moreno Ocampo Consulting. Jej pierwszym klientem został gigant tytoniowy Philip Morris. Były prokurator ma mu pomóc w zwalczaniu globalnego przemytu papierosów i prania pieniędzy.