"Największe zagrożenie? Kaczyński"

GRZEGORZ OSIECKI: Europa ma już problem grecki za sobą czy tak naprawdę jest on dopiero przed nami?

JACEK ROSTOWSKI: Grecja nie miała wystarczającego zabezpieczenia finansowego na czas reform. Tymczasem gdy państwo decyduje się na naprawę finansów publicznych, musi spełnić trzy warunki: jego rząd musi być dostatecznie zdeterminowany, by to zrobić, powinien zaprosić niezależną instytucję, która razem z nim wymyśli reformy, a potem będzie je monitorować. I wreszcie musi wziąć w tym udział instytucja z bardzo dużą ilością pieniędzy. To ona zapewnia, że póki kraj trzyma się wcześniejszych ustaleń, ucieczka spekulacyjna z tego rynku nie spowoduje załamania. Dopiero gdy te trzy elementy zagrały, kryzys został zażegnany. Oczywiście za pół roku czy za rok, kiedy Grecy będą musieli zrealizować kolejne punkty na liście reform, mogą się pojawić kolejne napięcia.

Nie można było zadziałać skutecznie wcześniej?

Niektóre instytucje unijne działały powoli. Doszliśmy do momentu, gdy brak wiarygodności zaraził nie tylko niektóre kraje, ale też całą strefę euro. Już w lutym mówiliśmy, że Grecja powinna szybko zwrócić się do MFW. Gdyby tak się stało, dziś nie mielibyśmy problemów. Kłopoty Grecji stały się kłopotami całej Unii, kiedy zabrakło woli współpracy.

Zagrały egoizmy narodowe czy chęć pokazania Grekom, że powinni ponieść konsekwencje swojej polityki finansowej?

John Kenneth Galbraith, który akurat nie jest moim ulubionym ekonomistą, powiedział kiedyś, że politycy często stają przed wyborem: podjąć działania trudne do przełknięcia czy ryzykować katastrofę. Teraz mieliśmy właśnie taką sytuację. Dla wielu krajów pomoc dla Grecji była nie do strawienia. Jednak czasami trzeba wziąć lek, który nam nie smakuje.

A czy to nie jest gaszenie ognia benzyną, zachęcanie do rozrzutnej polityki, bo i tak ratunek przyjdzie?

Nie. Trzeba było to zrobić. W umowie z Grecją zapisany został harmonogram ostrych działań naprawczych, które tamtejszy rząd musi wykonać kwartał po kwartale. Na przykład do końca czerwca ma podnieść wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn z 57 do 67 lat.

Wyobraża pan sobie wdrożenie takiego programu w Polsce?

Nie ma takiej potrzeby. Przez ostatnie dwa i pół roku działaliśmy – i nadal działamy – wyprzedzająco. Ale gdyby u nas wybuchła sytuacja podobna do tej w Grecji, to nie mielibyśmy wyboru. Przerabialiśmy już to w Polsce w 1989 r., po katastrofie rządów komunistycznych.

Ale my byliśmy po kryzysie lat 80., po systemie kartkowym. Grecy mają za sobą lata życia ponad stan. Zaakceptują zmiany?

Nie mają wyboru. Inaczej musieliby opuścić strefę euro, a w konsekwencji Unię Europejską. Bo obecnie jedyna droga do opuszczenia strefy euro to wykluczenie z Unii.

>>>Czytaj dalej>>>

Trudno było Wspólnocie się porozumieć?

Różne kraje czy instytucje miały problemy ze wspólnym stanowiskiem, ale wszyscy zdawali sobie sprawę, że musimy się dogadać. Porozumienie oznacza stworzenie instrumentów tak silnych, by nie było wątpliwości, że będą skuteczne. Kluczowa jest decyzja Europejskiego Banku Centralnego, by kupować obligacje skarbu zagrożonych państw strefy euro i uchwała Rezerwy Federalnej o udostępnieniu dolarowego swap EBC. EBC będzie działał tak jak bank centralny. Jeśli rynki będą wzburzone, to będzie interweniował i je uspokajał. Ale gdyby się okazało, że jakiś kolejny kraj ma prawdziwe problemy z wypłacalnością, to wtedy w rezerwie jest 500 mld euro ze strefy euro i 250 mld z MFW. Takie pieniądze są dostępne do przeprowadzenia programów typu greckiego.

Jakie koszty tych zmian poniesie Polska?

Wszystkie kraje strefy euro angażują się według swoich udziałów w EBC. To może mieć albo formę pożyczek, albo gwarancji. Gdy pojawia się kłopot, udziela się pomocy danemu krajowi na jakaś kwotę i na określonych warunkach. My zgłosiliśmy chęć dołączenia do tego mechanizmu na zasadzie case by case, czyli w niektórych przypadkach. Uaktywnimy się, gdy uznamy, że wymaga tego interes wspólny Europy i interes narodowy Polski oraz naszych sąsiadów. Na taką formę pomocy zdecydowali się też Szwedzi.

Ale przecież nikt od nas nie wymagał takiej deklaracji.

To, że jesteśmy szóstą gospodarką Europy, nakłada na nas obowiązki moralne. Ale ważniejszy jest inny powód: nie wyobrażam sobie większej katastrofy dla Polski niż rozpad strefy euro. Co by się stało z produkcją, jakie byłoby zamieszanie na rynkach walutowych? Gdyby zrealizował się taki czarny scenariusz, to trudno sobie wyobrazić, by przetrwała też sama Unia. A nikt w całej Europie nie dostaje z niej większych dotacji niż Polska. Więc utrzymanie strefy euro i w konsekwencji UE jest w naszym żywotnym, egoistycznym interesie narodowym.

Jaki był udział Polski w zawarciu porozumienia?

Dziś nikt nie ma wątpliwości, że jesteśmy nieformalnym liderem nowych państw członkowskich. Powiedzieliśmy, że 60 mld euro na pomoc dla krajów strefy euro nie może powodować uszczerbku dla już istniejącego mechanizmu przeznaczonego dla krajów spoza strefy.

>>>Czytaj dalej>>>

Czy kryzys grecki będzie nauczką, z której wszyscy wyciągną wnioski?

Przewidywaliśmy, że po kryzysie finansowym z 2008 r. może wystąpić kryzys w finansach publicznych. Dlatego z końcem 2008 r. i na początku 2009 r. podjęliśmy środki zapobiegawcze. Obcięliśmy wydatki i nie poszliśmy w kierunku, który proponowało PiS, czyli zwiększania deficytu. To, co się stało, uświadomiło wszystkim, co może oznaczać kryzys finansów publicznych, narodowy i światowy. Coraz więcej państw zastanawia się, jak zapobiec nadmiernemu wzrostowi długu publicznego.

Rok temu ostro protestowaliśmy przeciwko euroobligacjom. Czy ten mechanizm pomocy dla Grecji nie jest faktycznie ich odmianą?

Widzę podobieństwa, ale sytuacja jest zupełnie inna. Wtedy to my byliśmy na celowniku inwestorów i wprowadzenie euroobligacji zassałoby pieniądze od nas i zagroziło naszej stabilności. Teraz zagrożone są kraje strefy euro. A jak mówiłem, w naszym interesie pozostaje, by nie upadły. I teraz ta euroobligacja chroni i ich, i nas. Na tym polega różnica.

Jakie jest teraz największe zagrożenie dla Polski?

Trudno przewidzieć, gdzie wybuchnie następny kryzys i jakie będzie miał konsekwencje. Na razie największym zagrożeniem jest wybór Jarosław Kaczyńskiego na prezydenta.

Dlaczego? Przecież prezydent nie ma dużych uprawnień.

Ma prawo weta. Przez pierwszą fazę kryzysu przeszliśmy, działając doraźnie, głównie zmniejszając wydatki. Ale prawie doszliśmy już do końca tych prostych rezerw działania. Teraz, by dalej naprawiać finanse publiczne, musimy zacząć uchwalać ustawy.

Sądzi pan, że Jarosław Kaczyński nie będzie podatny na argumenty o naprawie finansów publicznych?

Lech Kaczyński był mało podatny na takie argumenty.

Zawetował pomostówki, ale pan poszedł do niego nie z ustawami, tylko z ich zapowiedzią.

Ale w polityce nie może być tak, że całą niepopularność wynikającą z konieczności podjęcia decyzji bierze na siebie rząd. Chodziło o to, by prezydent wziął na siebie choć część tego kosztu. Odwiedziliśmy go z takimi propozycjami. Zostały odrzucone. Mogę powiedzieć, że w co najmniej dwóch sprawach prezydent zmienił przychylne nam stanowisko prawdopodobnie pod wpływem brata. Choćby wejście do strefy euro, pierwsza reakcja prezydenta była pozytywna, zmiana nastąpiła po kilku dniach.

>>>Czytaj dalej>>>

Ale to rząd PiS wprowadził obniżkę podatków i szykował reformę finansów publicznych.

Pseudoreformę. Oni planowali oszczędzić 10 mld w kilka lat, a my oszczędziliśmy tyle jednym ruchem w styczniu 2009 r. A obniżka podatków to skutek przypominania PO. Choć to prawda, że Jarosław Kaczyński jako premier w niektórych sprawach okazał się bardziej prorynkowy niż Lech Kaczyński. Jednak problem nie polega na tym, co mu w duszy gra, ale co będzie wynikało z planów politycznych przez następne 1,5 roku aż do wyborów parlamentarnych. Z naszych doświadczeń wynika, że spośród wszystkich polityków w Polsce najmniej kompromisowy jest Jarosław Kaczyński.

Czy Jarosław Kaczyński może wygrać wybory prezydenckie?

Nie jestem socjologiem. Zajmuję się innymi słupkami. Ale jeśli Jarosław Kaczyński wygra wyścig o pałac, to może będzie chciał się dogadać z rządem, a może nie. Na pewno dużo bardziej podniecające będzie życie polityczne Polaków, jeśli za każdym razem będziemy się zastanawiać: podpisze czy nie. Jednak ja takich podniet sobie i Polakom nie życzę.

Porozumienie z PiS może się przydać, bo naprawa finansów publicznych potrwa lata. I może Bronisław Komorowski wygra wybory prezydenckie, a PiS za rok parlamentarne.

W tym kryzysowym okresie musimy mieć spójną władzę. Wtedy będziemy mogli sprawnie działać. Chodzi o działania obronne po stronie finansów publicznych, ale też pozytywne – w infrastrukturze czy służbie zdrowia.

W kampanii rząd położy karty na stole i powie: to nasz pakiet reform?

Ustawy będą, ale nasze zamiary pokazał już plan rozwoju i konsolidacji finansów publicznych. Teraz spokojnie musimy je przeprowadzić.

Ale czy rząd jest gotowy, by już teraz takie ustawy przedstawić? Czy na przykład zapowiadany projekt o regule wydatkowej będzie gotowy pod koniec czerwca?

Tak.

>>>Czytaj dalej>>>

Jest gwarancja, że pakiet, z którym był pan w Pałacu Prezydenckim, zostanie w tym roku uchwalony?

To zależy od wyniku wyborów. Ale projekty będą.

Jaki będzie budżet na przyszły rok?

Ostrożny i oszczędny. Wprowadzimy do niego regułę budżetową przewidującą, że tzw. wydatki elastyczne i nowe wydatki sztywne nie mogą rosnąć więcej niż procent ponad inflację. To pokazuje, że dochodzimy do granicy tego, co możemy zrobić bez ustaw.

Po kryzysie greckim nie grozi nam, że stara Unia złapie się za kieszeń i pieniądze dla nowych państw będą mniejsze?

Nie widziałem takiego nastawienia. Rozmowy nie będą łatwe, ale nowy budżet to perspektywa na 2014 r., a wtedy będzie po kryzysie.

Ale realne jest, byśmy dostali tyle co teraz, czyli 68 mld euro?

To pytanie do komisarza Lewandowskiego. Ale myślę, że tak.

Co kryzys zmienił w strefie euro?

Sprawił, że za kilka lat, gdy będziemy do niej wchodzili, będzie bezpieczniejsza.

Ale czy przez to nie będzie trudniej tam wejść?

Nie spodziewam się.

Rok 2015 jako data wejścia nadal jest realny?

Tak. Według planu konwergencji w 2012 lub 2013 roku powinniśmy wyjść z procedury nadmiernego deficytu, czyli zmniejszyć deficyt sektora finansów publicznych do 3 proc. Potem byłoby dobrze jeszcze przez rok poczekać i utrzymać go na niskim poziomie, by udowodnić, że mamy dług pod kontrolą. Zresztą wydaje mi się, że z naszego punktu widzenia nie jest źle być poza strefą teraz, gdy będą ją naprawiać.

>>>Czytaj dalej>>>

Ten rząd podejmie decyzję o uruchomieniu kalendarza przygotowań wejścia do strefy euro?

Tak. Ale skoro mówimy o wejściu w 2015 r., to sprawa, choć ważna, nie jest najpilniejsza.

A co jest najpilniejsze?

Współpraca międzynarodowa, by kryzys się nie rozwinął. I spokojne działania w kraju, by poprawiać finanse publiczne. A one nie są w złym stanie.

Jakie są pana stosunki z p.o. prezesem NBP?

Poprawne.

Jak pan ocenia odmowę władz banku w sprawie przedłużenia elastycznej linii kredytowej w MFW?

To błąd. Jest nowe oświadczenia zarządu i musimy się z nim zapoznać. Elastyczna linia kredytowa (FCL) jest Polsce potrzebna i do obrony złotego, i do zmniejszenia ryzyka dla sektora prywatnego. FCL może być też pożyteczna dla budżetu. Widzieliśmy, co się stało w zeszłym tygodniu, gdy w kilka dni złoty się osłabił o 7 proc., a w tym czasie rentowności papierów skarbowych wzrosły znacznie mniej. Nie można powiedzieć, że budżet jest zagrożony wahaniami kursowymi. Choć oczywiście słaby złoty nie byłby korzystny dla budżetu, a słaby budżet nie służy złotemu. To naczynie połączone. Są trzy obszary wrażliwe: kurs, koszt kredytów dla sektora prywatnego i dla sektora publicznego. Kryzys zagraża im wszystkim, a linia stabilizuje sytuację.

Zarząd banku centralnego mówi: weźcie kredyt na własnych warunkach i na własny koszt, to was poprzemy. Weźmie pan?

Na razie mamy problem podstawy prawnej. Ustawa o NBP przewiduje, że to bank centralny ponosi koszty związane z członkostwem w instytucjach międzynarodowych, takich jak MFW. Musimy tę sprawę przestudiować.

>>>Czytaj dalej>>>

Kto będzie prezesem NBP?

Nie wiem i nie mam faworytów. Ale jest absolutnie wykluczone, by ta osoba była politykiem. Trzeba w końcu zerwać z upolitycznieniem NBP.

Ale decyzję o wyborze podejmują właśnie politycy. I to z koalicji.

We wszystkich krajach władze banków centralnych wybierane są przez polityków. Co nie znaczy, że są upolitycznione.

Nowego prezesa poznamy przed wyborami prezydenckim?

Tak byłoby najlepiej. Tyle że samo wyznaczenie kandydata przez pełniącego obowiązki prezydenta marszałka Komorowskiego nie wystarczy. Trzeba jeszcze znaleźć większość w Sejmie.