p

Cezary Michalski: Półtora roku temu w tekście "Nowa Polska bliźniaków", który publikowaliśmy także w "Europie", przedstawił pan jedną z pierwszych diagnoz rządów Kaczyńskich. Krytykował pan język radykalnego zerwania z Polską lat 90., a jednocześnie tłumaczył, że zwycięstwo braci nie wzięło się znikąd. Było konsekwencją silnych rozwarstwień społecznych i kryzysu społecznego projektu "Solidarności". Jak podsumowałby pan ostatnie dwa lata dzisiaj, po zmianie rządu w Polsce? Czy coś w rządach Kaczyńskich zaskoczyło pana negatywnie albo pozytywnie?
Timothy Garton Ash*: Muszę przyznać, że nie było wydarzeń, które zaskoczyłyby mnie negatywnie. Dynamika Kaczyńskich, dynamika tego deklarowanego przełomu - który bardziej skupiał się na przeszłości niż na przyszłości - sugerowała, że wydarzenia potoczą się właśnie tak, jak się potoczyły. Jednak nawet na tym tle pewnym szokiem było dla mnie aż tak radykalne pogorszenie się stosunków Polski z Niemcami - proces bardzo szkodliwy dla Polski i dla całej Europy. A pozytywnym zaskoczeniem jest wynik październikowych wyborów, czyli to, że "Polska bliźniaków" przetrwała tylko dwa lata.

Czy wierzy pan w restaurację Polski z lat 90., w przywrócenie absolutnej ciągłości, na tle której dwa lata rządów PiS będą tylko jakimś wypadkiem przy pracy - do ominięcia i bez następstw? A także bez morału zarówno dla tych, którzy rządzili Polską przed Jarosławem Kaczyńskim, jak i dla tych, którzy będą rządzić po nim?
Oczywiście, że nie. PiS jest zakorzenione w społeczeństwie, nawet przegrywając z Platformą Obywatelską otrzymało jedną trzecią głosów. Polska PiS nadal istnieje, w demokracji trzeba to uznać. Jednocześnie decyzja polskich wyborców była zupełnie jednoznaczna. Wygrała PO, ze znaczną przewagą, przy wyraźnie większej frekwencji wyborczej - i to zwłaszcza wśród ludzi młodych. Moim zdaniem to była decyzja nie tylko polityczna, ale przede wszystkim egzystencjalna, którą można podsumować tak: "Nie chcemy Polski zwróconej tylko ku przeszłości. Chcemy Polski nowoczesnej, europejskiej, zwróconej ku przyszłości".

Nieufność Kaczyńskich czy PiS wobec Europy różniła się jednak od jawnej wrogości w wykonaniu Samoobrony czy LPR. Nawet krytycy Kaczyńskich zauważali, że zlikwidowali oni po drodze klasyczny populizm i nasz najbardziej antyeuropejski nacjonalizm. Być może płacąc cenę zbytniego upodobnienia się i przejęcia zbyt wielu elementów tamtego języka...
Tę sprawę oczywiście trzeba położyć na szali zysków i strat ostatnich kilkunastu miesięcy. W Polsce ciągle jeszcze brakuje ustabilizowanego, cywilizowanego krajobrazu politycznego. Blisko 20 lat po roku 1989 wciąż nie ma dużych partii ludowych czy narodowych - takich jak te, które od dawna wypełniają polityczny pejzaż Anglii czy Niemiec. Polsce jest ewidentnie potrzebna taka umiarkowana, nowoczesna chadecja. Gdyby teraz PiS - co daj Boże! - rozwinął się w tym kierunku i zaczął odgrywać rolę taką jak CDU w Niemczech, to, po pierwsze, bardziej konserwatywne interesy i wrażliwość znacznej części polskiego społeczeństwa miałyby trwałą i cywilizowaną artykulację, a po drugie, podobnie jak w Niemczech, skrajne partie populistyczne zostałyby trwale zepchnięte na polityczny margines.

Tyle że w tej chwili Jarosław Kaczyński źle przeżywa swoją klęskę wyborczą i usiłuje raczej pozbyć się umiarkowanej frakcji z własnej partii. Chciałby stworzyć jak najbardziej radykalną opozycję dla PO, która też zresztą jedną nogą stoi w tym chadeckim, nieco w Polsce przesuniętym na prawo, centrum.
To by oznaczało błąd polityczny. Obecnie w całej Europie polityka polega na walce o centrowego wyborcę. Dlatego że, po pierwsze, jest to wyborca realnie większościowy, którego poparcie przesądza o zwycięstwie, a po drugie, to ideowe centrum zajmuje klasa średnia, której poparcie jest kluczowe dla umiarkowanych europejskich partii. Tak więc, nawet jeśli PO także walczy o obecność w centrum, co jest oczywiste, to budowanie przez Kaczyńskiego wyrazistości przez odwracanie się od centrum jest receptą na polityczną marginalizację.

Druga nieoczywista konsekwencja władzy Kaczyńskich dotyczy Europy. Oni są wyrazistymi eurosceptykami, a jednak jedną z ostatnich decyzji rządu Jarosława Kaczyńskiego była zgoda na traktat reformujący. To, że właśnie polscy eurosceptycy wzięli polityczną odpowiedzialność za traktat, utrudnia jego odrzucenie przez prawicę.
Polski paradoks, że to właśnie Kaczyńscy, będąc u władzy, zaakceptowali kolejny etap integracji europejskiej, jest doskonale znany w Wielkiej Brytanii, gdzie to konserwatywne rządy (brytyjscy konserwatyści zawsze mieli przecież swoje eurosceptyczne postulaty) podpisywały ostatecznie wszystkie ważniejsze traktaty wiążące Wielką Brytanię z Unią Europejską. Z wyjątkiem ostatniego, który jest zresztą mniej istotny, wszystkie wcześniejsze zostały zaakceptowane przez Margaret Thatcher czy premiera Johna Majora. Każda partia rządząca czuje się zmuszona do działań odpowiedzialnych, zgodnych z racją stanu. A uczestnictwo Polski tak jak i Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej jest dzisiaj elementem racji stanu. Jest takim absolutnym minimum politycznej odpowiedzialności.

Jadwiga Staniszkis twierdzi np., że to właśnie upór Kaczyńskich nauczył dotychczasowe stolice Unii Europejskiej, a także brukselską biurokrację, na czym w praktyce polegają odmienne interesy i perspektywa krajów "nowej Europy". Kaczyńscy uświadomili Brukseli problem Rosji, a także związany z nim problem bezpieczeństwa energetycznego.
Wyróżnianie specyficznych perspektyw i problemów "nowej" i "starej" Europy, choć w punkcie wyjścia niepozbawione podstaw, jest na dłuższą metę przeszkodą w budowaniu europejskiej polityki. Nikt nie powinien docelowo traktować Unii jako narzędzia do załatwiania wyłącznie swoich, partykularnych spraw, przy braku zainteresowania dla pozostałych problemów. Tak jak Rosja czy Ukraina nie są partykularnym problemem Polski, ale muszą być przedmiotem polityki europejskiej, podobnie Polska musi się interesować stanowiskiem Europy w sprawach Bliskiego Wschodu, a także innymi, nielokalnymi tematami europejskimi. A wracając do kwestii uczenia się przez Europę polskiej perspektywy. Chciałbym podkreślić, że w kwestii zagrożenia blokadą energetyczną ze strony Rosji czy w sprawie rosyjskiego embarga na polskie mięso istotnie zabrakło niezbędnej solidarności europejskiej. Jednak w polityce Kaczyńskich brakowało czegoś najważniejszego - umiejętności działania zespołowego, uprawiania polityki właśnie na skalę europejską. Polska pod rządami Kaczyńskich była w tak niedobrych stosunkach z Niemcami i tak niezgrabnie działała na innych obszarach, że praktycznie nie miała sojuszników. Musimy też pamiętać, że to nie tylko Polska, ale także Czechy czy kraje bałtyckie zmieniły ten "zachodniocentryczny" obraz europejskiej polityki.

Reklama

Ale to ostatecznie Polska podejmowała najbardziej kontrowersyjne decyzje polityczne, choćby wetując prace nad nowym traktatem europejsko-rosyjskim. I płaciliśmy cenę za swoją "kontrowersyjność". Choć jednocześnie Kaczyńscy nadawali tym roszczeniom formę tak partykularną, że nawet kiedy już włączali do gry instytucje europejskie, nie chcieli się rewanżować jakimś wyrazistym - politycznym lub choćby symbolicznym - wkładem w integrację europejską.
Co z kolei było usprawiedliwieniem dla oskarżania rządu Kaczyńskich o anachroniczny, nacjonalistyczny partykularyzm. W konsekwencji w sprawach rosyjskich nadal nie mamy spójnej polityki europejskiej, ale jedynie politykę niemiecką, francuską, włoską, brytyjską. Tymczasem tylko polityka europejska jest dość silna, by osiągnąć pozytywne rezultaty w relacjach z Rosją. Ale Polacy muszą też rozumieć, że taka polityka europejska nie może być w całości polityką polską, nawet jeśli ostatecznie będzie ona działać także w interesie Polski.

Podczas wystąpienia na konferencji w 25. rocznicę istnienia wiedeńskiego Instytutu Nauk o Człowieku mówił pan o specyfice doświadczenia Mitteleuropy, Europy Środkowej i "Solidarności". Twierdził pan, że może ono zmodyfikować i wzbogacić liberalne myślenie o polityce, społeczeństwie czy gospodarce. Tymczasem w Polsce wybuchła polityczna wojna między "Polską solidarną" i "Polską liberalną". Która strona jest bliższa tej pańskiej syntezy - Kaczyńscy jako samozwańczy przedstawiciele "Polski solidarnej" czy Balcerowicz jako twardy neoliberał, może nawet bardziej reprezentatywny dla "Polski liberalnej" niż Donald Tusk, który też szuka jakiejś syntezy "liberalizmu" i "solidaryzmu"?
Rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej, niż zostało to opisane w tym polskim sporze. Takie przeciwstawienie ani nie opisuje tej specyficznej tradycji "Solidarności", ani nie daje się zastosować do dzisiejszej polityki europejskiej. Dlatego że polityka europejska to nowość. To nie jest polityka państw reprezentowanych przez Bismarcka, Disraelego czy Piłsudskiego. Oczywiście przywódcy nadal są ważni. Jednak ostatecznie polityka europejska to nie tylko charyzmatyczni liderzy, ale przede wszystkim zupełnie nowa kultura instytucjonalna. I dla mnie ciekawsze jest - także z punktu widzenia tej syntezy pomiędzy liberalizmem i środkowoeuropejskim doświadczeniem - obserwowanie pracujących w Brukseli Polaków, Czechów czy Węgrów. Można nawet powiedzieć, że na dłuższą metę ten młody Polak pracujący w jakimś wydziale Komisji Europejskiej, zajmującej się tworzeniem ładu prawnego, polityki energetycznej czy polityki wschodniej, jest tak samo ważny jak Balcerowicz czy Kaczyński. Ci młodzi Polacy, Czesi, Węgrzy czy Bałtowie uczą się specyficznych sposobów funkcjonowania dzisiejszego życia międzynarodowego, w którym są różne sojusze, lobby, interesy, niejasne i skomplikowane mechanizmy. Na tym poziomie nikt nie sformułowałby tak grubego, nieprecyzyjnego przeciwstawienia jak solidarność kontra liberalizm. Ludzie pracujący w Brukseli uczą się jeszcze jednego: że do uprawiania skutecznej polityki europejskiej nie wystarczy już trójkąt Merkel-Sarkozy-Brown. Geometria europejska jest bardziej skomplikowana i zmienna. Co wcale nie wyklucza obrony własnych priorytetów. Pod warunkiem że za każdym razem przekona się do tych priorytetów jeszcze kogoś w Europie.

Nie chce pan wybierać między Balcerowiczem i Kaczyńskim jako wyrazicielami tradycji "Solidarności". W takim razie zaproponuję inny wybór. Czy ta specyfika środkowoeuropejska, specyfika państw i narodów "nowej Europy", jest tak względem liberalnego Zachodu różna i polemiczna, że potrzebuje kogoś w rodzaju Tariqa Ramadana, który w imieniu europejskich muzułmanów głośno domaga się od liberalnych społeczeństw europejskich "respektu" (to kluczowe słowo w jego wystąpieniach). Czy też może wystarczy nam Bronisław Geremek jako łagodny mediator między doświadczeniem Warszawy, Pragi, Budapesztu a doświadczeniem Berlina, Paryża czy Londynu?
Bronisław Geremek jest idealnym przykładem takiej syntezy, ale oczywiście nie jedynym. Jest też Vaclav Havel i wielu innych. Pamiętajmy również, że niemieckojęzyczna Mitteleuropa i Europa Środkowa to są dwie różne rzeczy, które jednak się spotykają - właśnie w Wiedniu, gdzie teraz rozmawiamy. Tak przekraczamy granicę "nowej" i "starej" Europy, granicę rzekomo nieprzystających do siebie doświadczeń. Właśnie z tej dzisiejszej wiedeńskiej perspektywy można powiedzieć, że Europa Środkowa była po prostu drogą, po której Polska, Węgry czy Czechy mogły powrócić do Zachodu.

W tym sensie misja Mitteleuropy i misja Europy Środkowej już się zakończyła?
Wszyscy jesteśmy teraz razem w Europie i razem na Zachodzie. A specyfika narodów środkowoeuropejskich nie jest specyfiką jakiejś twardej alternatywy cywilizacyjnej wobec Zachodu. Moim zdaniem najważniejszym dziś problemem nowych członków Unii Europejskiej nie jest problem narodowy ani nie problem wartości czy tożsamości, lecz problem państwa. Słabości państwa i konieczności jego odbudowy.

Użył pan argumentu Kaczyńskich, którzy siłę państwa - przeciwstawioną słabości instytucji tworzonych przez dawnych dysydentów i postkomunistów - uczynili sztandarem swojego przełomu politycznego. Z kolei przeciwnicy Kaczyńskich atakują hasło silnego państwa jako anachroniczne, bo wystarczy nam ponoć społeczeństwo obywatelskie. Formy aktywności, które powinny się uzupełniać, zostały w Polsce uczynione sztandarami wrogich obozów.
Tyle że Polsce nie jest potrzebne rozbudowane, skrajnie upolitycznione państwo, administracja państwowa jako narzędzie politycznego konfliktu, zawłaszczona przez jedną partię. Polska, a także inne kraje Europy Środkowej, potrzebują silnego państwa prawa. Tu nie można nawet mówić o restauracji państwa prawa po okresie rządów Kaczyńskich. Bo takiego silnego, skutecznego państwa prawa w Polsce nie było za sanacji, nie mówiąc już o okupacji. Ono nie istniało także za PRL i zostało, tylko częściowo, na kruchych podstawach odbudowane po 1989 roku. Dlatego trzeba mówić po prostu o konieczności zbudowania w Polsce państwa prawa. Oczywiście Unia Europejska wymuszała wzmacnianie pewnych elementów państwa prawa w krajach kandydujących do członkostwa. Ale samo jej oddziaływanie nie wystarcza. Być może to wymuszanie było nawet bardziej efektywne w okresie przygotowań do akcesji. Dziś, gdy już jesteście w Unii, presja może być paradoksalnie mniejsza. Tym bardziej potrzebna jest wasza własna inicjatywa polityczna na rzecz budowy w Polsce państwa prawa. Mam nadzieję, że wcześniejsze upartyjnienie państwa będzie jakąś nauczką dla Donalda Tuska, by budowę państwa prawa i wyłączenie administracji państwowej z politycznego konfliktu uczynić swoim priorytetem.

Gdyby miał się pan zabawić w doradcę księcia, to jakie inne priorytety zaproponowałby pan Tuskowi i liberałom z PO, znając ich ideowy profil, wiedząc co nieco o ich zaletach i słabościach jako potencjalnych modernizatorów Polski?
Sądzę, że mają pewne szanse, by ucywilizować politykę w Polsce. Wydaje mi się, że polska polityka ciągle jeszcze przypomina i reprodukuje spory czy też emocje z lat 20. ubiegłego wieku. Może nawet zachowała wcześniejszą atmosferę szlacheckich sejmików. Polscy liberałowie mieliby zatem przed sobą zadanie naprawdę cywilizacyjne - zmienić, unowocześnić sam podstawowy model i styl polskiej polityki. Odpersonalizować i uspokoić polityczne spory, nadać im ciężar i wyrazistość programową, merytoryczną. No i odpolitycznić biurokrację państwową. To oczywiście nie jest problem tylko polski. On osłabia państwo także w krajach takich jak Hiszpania czy Włochy. W Polsce tak jak w USA potrzebny jest okres spokoju i, jak mówimy po angielsku, "a safe pair of hands". Taka jest obietnica Hillary Clinton. Czy Tusk będzie polskim odpowiednikiem Hillary Clinton? Zobaczymy.

Proponuje pan ograniczenie zakresu politycznego konfliktu, tymczasem zaplecze intelektualne Kaczyńskich owo przebudzenie polityczności, zradykalizowanie politycznego konfliktu, poszerzenie jego obszarów uznało za swój sukces. O Carlu Schmitcie mówi się dziś w Polsce tak samo często jak w Rosji, w kręgach Putinowskich "technologów politycznych".
Zgoda, od tak rozumianej polityki nie da się uciec, tyle że to, co Francuzi nazywają "la politique politicienne", polityką polityków, przybrało w Polsce rozmiary i formy po prostu szkodliwe. Decyzja wyborców odbierająca władzę Jarosławowi Kaczyńskiemu jest apelem do klasy politycznej, że obywatele chcą nie tylko innej partii, ale przede wszystkim innego sposobu uprawiania polityki. Większość Polaków chce, by była ona adresowania do centrowego elektoratu, organizowana wokół centrum i wokół konkretnych spraw - kluczowych dla waszego rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego.

Jeszcze raz powrócę do pytania o polityczne priorytety rządu Tuska. Wielu Polaków zagłosowało na PO nie w poszukiwaniu politycznej alternatywy, ale w proteście przeciwko polityce kreującej jałowy konflikt. Jednak PO jako partia rządząca będzie musiała jakąś wyrazistą politykę prowadzić.
Już sobie powiedzieliśmy o konieczności odbudowania państwa prawa, o stworzeniu służby cywilnej i sprawnej, apolitycznej biurokracji. Także w polityce europejskiej Tusk tylko na samym początku będzie mógł wykorzystać pewne uczucie ulgi - jak z tego starego dowcipu o kozie. Pozbyliśmy się jej z domu i nagle dom pachniał lepiej. Polska już pachnie lepiej. Ale to jest zaledwie szansa, którą trzeba wykorzystać, identyfikując trzy, cztery najważniejsze tematy europejskie, nad którymi Polska musi pracować razem z innymi kluczowymi krajami. Pierwszym jest ratyfikacja traktatu reformującego, później reformy ekonomiczne dotyczące zarówno waszego kraju, jak i całej Europy. Ważne jest współtworzenie europejskiej polityki imigracyjnej, polityki wobec Rosji, ale także uczestniczenie w wypracowaniu polityki europejskiej w obszarze dzisiaj najbardziej wymagającym - w kwestii Iraku, Iranu i, szerzej, całego kryzysu na Bliskim i Środkowym Wschodzie. Tu Polska wcale nie musi być piątą kolumną Stanów Zjednoczonych w Europie. Przeciwnie, jako kraj mający dobre stosunki z USA, a jednocześnie traktujący priorytetowo swoją obecność w Unii musi współtworzyć politykę euroatlantycką. Bo światu nie jest dzisiaj potrzebne bombardowanie Iranu wraz z Amerykanami, ale polityka skutecznego nacisku na Iran, której nie można uprawiać na złość Ameryce. Stąd tylko polityka euroatlantycka może być skuteczna - Ameryka ze swoją potęgą militarną i Europa ze swoją dyplomacją i gospodarką działające w jednym obozie, w sposób zharmonizowany, a nie przeciw sobie, jak to było jeszcze kilka lat temu, podczas kryzysu irackiego. Odbudowa tej polityki euroatlantyckiej wymagała ze strony europejskiej pojawienia się Merkel i Sarkozy'ego, a ze strony amerykańskiej, no cóż, wymaga zakończenia epoki Busha. Rząd Tuska mógłby się od razu włączyć do prac nad tworzeniem europejskiego komponentu tej euroatlantyckiej polityki.

Jak pan w tym kontekście ocenia kandydaturę Radka Sikorskiego na szefa MSZ w rządzie Tuska? I jak pan tłumaczy opór Kaczyńskich, łącznie ze zdumiewającym zarzutem antyamerykanizmu Sikorskiego.
Pan Sikorski dobrze zna i Stany Zjednoczone, i Wielką Brytanię, i Europę. W Europie był proamerykański, a kiedy pracował w American Enterprise Institute w Waszyngtonie, stał się trochę bardziej proeuropejski. Ale proamerykańskość i proeuropejskość oczywiście nie są ze sobą sprzeczne. Istotna tutaj nie jest jednak osoba. Ważna jest strategia. Przez ostatnie lata istniała pokusa, by definiować Europę i tożsamość europejską przeciwko Ameryce. Antyamerykanizm miał być lekarstwem na słabość europejskiej sfery publicznej. Tymczasem szansą dla świata jest silne oddziaływanie euroatlantyckie. W książce "Wolny świat" tłumaczyłem, dlaczego głos Polski w Europie jest głosem euroatlantyckim, jakie doświadczenia historyczne, geopolityczne się na to złożyły. Dzisiaj w Europie szanse na triumf strategii euroatlantyckiej są większe niż kiedykolwiek. W tej kwestii Polska nie musi już pozostawać w sporze z Niemcami czy Francją. Potrzebujemy jeszcze tylko nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

p

*Timothy Garton Ash, ur. 1955, brytyjski historyk, profesor studiów europejskich na Uniwersytecie Oksfordzkim oraz senior fellow w Hoover Institution na Uniwersytecie Stanforda. Wybitny badacz najnowszych dziejów Europy Środkowo-Wschodniej. Po polsku ukazały się m.in.: "Polska rewolucja: Solidarność 1980 - 1981" (1989), "Teczka" (1997) oraz "Wolny świat: dlaczego kryzys Zachodu jest szansą naszych czasów" (2005). W "Europie" nr 99 z 22 lutego 2006 roku opublikowaliśmy jego tekst "Nowa Polska bliźniaków".