Gianni Vattimo to jeden z najwybitniejszych współczesnych myślicieli europejskich i najważniejszy chyba dziś przedstawiciel filozoficznego postmodernizmu. Będąc przy okazji aktywnym katolikiem, próbuje także na swój sposób rozwiązać problem obecności chrześcijaństwa w przestrzeni publicznej. Jego postulat jest prosty: by móc funkcjonować w pluralistycznym społeczeństwie, religia chrześcijańska musi zrezygnować z twardego dogmatyzmu. Jak konkretnie ta rezygnacja miałaby wyglądać? W rozmowie z "Europą" Vattimo wskazuje, że chrześcijanie powinni przede wszystkim kłaść nacisk na "miękką" cnotę miłosierdzia. To ona jest istotą religii chrześcijańskiej i to nią powinien w pierwszym rzędzie kierować się Kościół. Miłosierdzie, zdaniem Vattimo, w naturalny sposób współgra z demokratycznym pluralizmem. A także z postulatami społecznej solidarności. Jest ich bardzo istotnym uzasadnieniem. Bez głębszej podstawy w postaci chrześcijańskiego miłosierdzia trudno sobie wręcz wyobrazić, by rozbudowane systemy solidarności mogły przetrwać. Kościół katolicki zdaje się jednak tego nie rozumieć i, wedle Vattimo, zupełnie niepotrzebnie usztywnia się i dogmatyzuje. Marzy o powrocie do przednowoczesnego ładu. Wikła się w spory ze współczesną nauką w nadziei, że uda mu się zyskać ideologiczną kontrolę np. nad sferą badań genetycznych To jednak tylko iluzja, w dodatku bardzo niebezpieczna. Ściąga bowiem na Kościół krytykę ludzi, którzy w ogóle chcieliby usunąć religię ze sfery publicznej. Dzisiejsze spory - zauważa Vattimo - przypominają nieco konflikty z czasów, gdy Kościół zwalczał Galileusza. To samo dogmatyczne zacietrzewienie i te same naiwne próby ugruntowania własnej hegemonii...

p

Paweł Marczewski: Jakie są najważniejsze przyczyny ataków przypuszczanych dziś na religię przez znaczną część intelektualistów? Czy najważniejszym źródłem fali "nowego ateizmu" jest fundamentalizm religijny?
Gianni Vattimo*: We Włoszech ateizm jest przede wszystkim reakcją na próby powrotu do przednowoczesnej wizji rzeczywistości. Są one podejmowane przez Kościół katolicki. Weźmy przykład ostatniej papieskiej encykliki - można w niej znaleźć wezwanie do tego, by współczesny Kościół spojrzał na siebie krytycznie, przemyślał na nowo swoje podstawy. Wobec narastania całkiem nowych problemów związanych choćby z bioetyką zaobserwować można powrót do tradycyjnego myślenia. Z powodu bioetycznych dylematów Kościół powraca do myślenia w duchu najbardziej dogmatycznego naturalizmu. Polemiki z nowoczesną nauką, z darwinizmem czy teorią wielkiego wybuchu przypominają sytuację, jaka miała miejsce u zarania nowoczesności, kiedy Kościół atakował Galileusza i bronił systemu ptolemejskiego. Dziś usiłuje sięgnąć do swoich korzeni, do Ojców Kościoła, wrócić do przeszłości, której nie da się już wskrzesić. Muszę przy tym zaznaczyć, że sam uważam się za katolika, choć zapewne papież ma na ten temat inne zdanie.

Rosnąca popularność ateizmu brałaby się zatem z nieumiejętności znalezienia przez Kościół odpowiedzi na wyzwania nowoczesności?
Nie sądzę, byśmy mogli mówić o rosnących wpływach ateizmu. Przeciwnie - moim zdaniem ludzie są dziś o wiele bardziej zainteresowani religią niż na przykład 50 lat temu.

A jednak książki takich autorów jak Richard Dawkins czy Christopher Hitchens, którzy nawołują do całkowitego wyrugowania religii z ludzkiego życia i obwiniają ją o wywoływanie krwawych, nierozwiązywalnych konfliktów, sprzedają się w setkach tysięcy egzemplarzy...
Wydaje mi się, że paradoksalnie ta popularność bierze się z masowego zainteresowania kwestiami wiary. Ludzie czytają książki ateistów, bo wcześniej czytali "Kod Leonarda da Vinci". Chcą wiedzieć, jak to naprawdę było, czym jest chrześcijańskie objawienie, na czym opiera się buddyzm. Problem wiary zyskuje na znaczeniu, choć często zainteresowanie nim wyrażane jest w zwulgaryzowanej formie. Można by wręcz pokusić się o analizę chronologiczną. Nie przypadkiem prace ateistów stały się tak popularne po upadku sowieckiej wersji komunizmu, do którego przyczynił się także papież Jan Paweł II. Kiedy wielkie projekty ideologiczne legły w gruzach, wzmogła się aktywność sekt religijnych, ruchów New Age. Ludzie przestali również ufać, że nauka może przynieść satysfakcjonującą odpowiedź na etyczne dylematy. To wzmożone zainteresowanie religią jest jednak opacznie interpretowane przez przedstawicieli hierarchii kościelnych jako szansa na przywrócenie dominacji jednego systemu wartości.

Czy "nowi ateiści" mają do zaproponowania swoim czytelnikom jakieś nowe przekonujące argumenty przeciwko wierze?
Fenomen tych autorów związany jest z problemem teologicznego fundamentalizmu. Autorzy tacy jak Hitchens, Dawkins - we Włoszech wyrazicielem podobnych myśli jest Piergiorgio Odifreddi - podnoszą kwestię wojen religijnych. Głoszą stary pogląd, znany przynajmniej od czasów francuskiego oświecenia, że zniknięcie religii położyłoby kres wojnom. Zanik wiary religijnej miałby przynieść nam pokój. Tymczasem trudno o bardziej błędny pogląd - problem leży nie w religii, lecz w jej wykorzystywaniu do politycznych celów. Wojny religijne to problem przede wszystkim polityczny, a nie teologiczny. Dlatego bardzo wiele znanych mi osób wierzących w ogóle nie przejęło się krytyką płynącą ze strony Dawkinsa czy Hitchensa.

W swoich książkach postuluje pan nie tyle porzucenie religii, co opowiedzenie się za jej "słabą" wersją - otwartą i całkowicie pozbawioną dogmatów. Przykładem tak rozumianej religii miałoby być "kenotyczne chrześcijaństwo" podkreślające człowieczeństwo Chrystusa i akcentujące pozbycie się przez niego atrybutów wszechpotężnego Boga...
Uważam, że chrześcijaństwo powinno się stać - by tak rzec - bardziej chrześcijańskie. Powinno porzucić pretensje do posiadania ostatecznej prawdy na temat struktury rzeczywistości. W przeciwnym wypadku znów stanie się stroną w wojnie między religiami. Esencją chrześcijańskiego nauczania jest według mnie miłosierdzie. Kiedy Kościół naucza miłosierdzia, tworzy przestrzeń dla pluralizmu, koegzystencji różnych religii. W dobie globalizacji, gdy rozprzestrzenia się wiedza o rozmaitych wierzeniach religijnych i zaczynają one ze sobą konkurować, chrześcijaństwo nie może być dogmatyczne. Dzisiejsi ateiści opowiadają się przeciwko przelewaniu krwi w imię Boga, ale nie dostrzegają, że za przemocą tylko pozornie stoją motywacje religijne. Owszem, zarówno Bush powołujący się na Boga, jak i terroryści cytujący Koran uzasadniają swoje działania wiarą religijną. Zadaniem chrześcijaństwa jest jednak ukazanie hipokryzji skrywającej się za nabożnymi formułami. Stosowanie przemocy w imię boże ma przyczyny "ludzkie, arcyludzkie" - jak powiedziałby Nietzsche - rozwarstwienie ekonomiczne, nierówne prawa. Choć wojujące strony powołują się na wiarę, w gruncie rzeczy walczą o swoje doczesne interesy. Być może jakimś remedium byłoby postulowane przez ateistów wykluczenie religii ze sfery publicznej.

Ateiści nie ograniczają się jednak do postulatów wykluczenia religii ze sfery publicznej. Ich zdaniem lepiej byłoby, gdyby ludzie w ogóle porzucili wierzenia religijne. Jeśli istnieje ryzyko wykorzystania religii do celów politycznych, to może lepiej podążyć za tą radą?
Usunięcie religii nie jest rozwiązaniem, ponieważ czysto naturalistyczne podejście nie może zapewnić miłosierdzia wobec bliźnich. Trudno żywić wobec kogoś uczucia tylko dlatego, że natura uczyniła go takim jak ja. W jaki sposób zdefiniować na tym gruncie granice tego, że ów ktoś jest "taki jak ja"? Czy jeśli ma czarną skórę, to z naturalistycznego punktu widzenia wciąż jest taki jak ja? Naturalizm nie dostarcza mocnych powodów, dla których powinniśmy szanować naszych bliźnich. Bez miłosierdzia niemożliwa jest demokracja. Próbowałem kiedyś interpretować naukę Kanta jako etykę chrześcijańską ukrytą za sankcją rozumu. Imperatyw kategoryczny "Postępuj wedle takich tylko zasad, co do których możesz jednocześnie pragnąć, by stały się prawem powszechnym" wymaga uzupełnienia w postaci nakazu traktowania innych jako celów samych w sobie, a nie środków do celu. To podejście nie wynika z natury, lecz z chrześcijańskiego miłosierdzia. Jeśli go zabraknie, nie będzie żadnego uzasadnienia dla przedkładania uniwersalnych zasad ponad partykularne interesy.

Ateiści twierdzą jednak, że skoro nie wierzą w życie wieczne, bardziej dbają o jakość życia doczesnego i w większym stopniu szanują bliźnich.

Dlaczego jednak życie doczesne miałoby być oparte o zasadę solidarności? Jeśli zabraknie wiary religijnej, jedynym uzasadnieniem stają się efektywność i opłacalność. Jestem solidarny z bliźnimi, ponieważ mi się to opłaca. Tymczasem analizy ekonomiczne pokazują, że zasadnicze znaczenie dla rozwoju produkcji i zysków ma przede wszystkim konkurencyjność. Brak empirycznych dowodów na to, że solidarność jest niezbędna. Jest ona kwestią preferencji lub interesu. Często ogranicza się do solidarności z przedstawicielami własnej klasy społeczno-ekonomicznej. Ateiści będą oczywiście deklarowali przywiązanie do solidarności, ale nie są w stanie uzasadnić jej konieczności wyłącznie na gruncie naturalizmu.

Czy proponowana przez pana "słaba" wersja wiary religijnej ma szansę w starciu z fundamentalizmem? Jeśli fundamentaliści sprzeciwiają się wszelkiemu "osłabianiu" wierzeń, może jedynym wyjściem jest radykalne rozwiązanie ateistów - całkowite odrzucenie religii?

Nie upieram się, że mój postulat rezygnacji z absolutnych tez metafizycznych ma uniwersalne zastosowanie. Mówię jako chrześcijanin, dla którego jedynym sposobem na zachowanie w dzisiejszym świecie chrześcijańskiego przesłania jest praktykowanie postawy miłosierdzia. Co uczyniłbym w zetknięciu z religią, którą ktoś próbowałby mi narzucić? Zapewne to, co byłoby możliwe w danej sytuacji. Opowiadam się za rodzajem anarchicznego chrześcijaństwa, które nie przynosi żadnego projektu doskonale uporządkowanego społeczeństwa. Chrześcijaństwo nie przynosi obietnicy idealnie harmonijnego świata doczesnego, konflikty są nieuchronne. Nie zwalnia nas to jednak z prób rozwiązania ich drogą pokojową.

W czym zwolennik "słabego" chrześcijaństwa może zgodzić się z ateistą?

Ateiści zaakceptowaliby zapewne postulowaną przeze mnie etykę miłosierdzia. Proszę przyjrzeć się kwestiom, które dzielą dziś ateistów i chrześcijan, np. problemom bioetycznym. Jako zwolennik "słabego" chrześcijaństwa opartego przede wszystkim na miłosierdziu akceptuję eutanazję dla ludzi, którzy nie mogą znieść cierpień. Jeśli ktoś chce umrzeć, jako miłosierny chrześcijanin robię wszystko, by odwieść go od tego zamiaru i podsunąć mu jak najwięcej alternatywnych rozwiązań. Jednak jeśli ostatecznie wybierze śmierć, muszę to zaakceptować. Ateiści zgadzają się co do tego. Większość chrześcijan nie akceptuje jednak społeczeństwa, w którym każdy ma swobodę wybrania śmierci, uważają bowiem, że tylko Bóg ma prawo o tym decydować. Kiedy chrześcijanie stają się obrońcami twardych metafizycznych pryncypiów, dialog z ateistami staje się niemożliwy.

p



*Gianni Vattimo,
ur. 1936, najbardziej znany obecnie na świecie filozof włoski, profesor uniwersytetu w Turynie; studiował m.in. w Heidelbergu u Karla Löwitha i Hansa-Georga Gadamera. Zajmuje się przede wszystkim estetyką i hermeneutyką. Pisał m.in. o Nietzschem ("Ipotesi su Nietzsche", 1967) i Heideggerze ("Introduzione ad Heidegger", 1971). Najbardziej znaną jego książką jest "Koniec nowoczesności" (wyd. pol. 2007). Vattimo zajmował się też problemami religii - po polsku ukazał się zredagowany przez niego i J. Derridę zbiór tekstów na ten temat ("Religia - seminarium na Capri prowadzone przez Jacques'a Derridę i Gianniego Vattimo, KR, 1999). Ostatnio wydał wraz R. Rortym książkę "The Future of Religion" (2005). W "Europie" nr 180 z 15 września br. opublikowaliśmy jego głos w ankiecie "Intelektualiści w polityce".