Jaki jest pomysł na rządzenie Polską liberałów z Platformy Obywatelskiej? Pytanie to już zadaliśmy Bogdanowi Zdrojewskiemu, dzisiaj o to samo pytamy Jana Krzysztofa Bieleckiego. Ten współzałożyciel - wraz z Donaldem Tuskiem i Januszem Lewandowskim - gdańskiego środowiska Kongresu Liberalno-Demokratycznego, a później premier w rządzie jednoczącym różne nurty postsolidarnościowej centroprawicy, jest dzisiaj bankowcem i na nasze pytanie odpowiada z perspektywy eksperckiej, z pozoru oddalonej od bieżącej polityki. Jednak jego opowieść o polskiej modernizacji i polityce okazuje się dość reprezentatywna dla pomysłu ludzi, z którymi kiedyś zakładał KLD, a którzy przejęli władzę nad Polską po Jarosławie Kaczyńskim. Po klęsce wielkich projektów "czterech reform" rządu Buzka i Balcerowicza, socjaldemokratycznego zwrotu zapowiadanego przez Leszka Millera czy "budowy IV RP" liberałowie bardzo konsekwentnie unikają radykalnych ideowych deklaracji. Jan Krzysztof Bielecki z nieufnością reaguje dzisiaj nawet na słowa "liberalizm" czy "modernizacja". Przedstawia sytuację Polski jako na tyle stabilną, proces modernizacyjny tak zaawansowany i nieodwracalny, że największe wyzwanie dla władzy stanowi dzisiaj sprawne zarządzanie pańswtem, ograniczanie najbardziej jaskrawych patologii i unikanie społecznego konfliktu. Stąd zaskakujące w ustach liberała i biznesowego praktyka deklaracje o marginalnym znaczeniu tak kluczowych kiedyś dla polskich liberałów haseł jak podatek liniowy czy reforma finansów publicznych. Jan Krzysztof Bielecki unika także gwałtownych ataków na PiS, uznając zasługę Jarosława Kaczyńskiego polegającą na "zwróceniu społecznej uwagi na patologie towarzyszące polskiej transformacji".
p
Pamiętam dawne dyskusje w redakcji "Przeglądu Politycznego" na temat liberalizmu. Jak mi ktoś zadawał podobne pytania, próbowałem się
zdystansować wobec tego typu określeń...
W ogóle wobec wszelkich tego typu określeń. Jeżeli już mam być jakimś liberałem, to pragmatycznym - żeby nie używać słowa "gospodarczym", które dla mnie też brzmi nie
najlepiej. Chętnie podejmuję dyskusje na temat przyszłości Polski, mam swoje poglądy, ale wydaje mi się, że trudno byłoby mi moją wizję polskiej przyszłości nazwać liberalną czy
antyliberalną, socjalistyczną czy konserwatywną... Bardzo dawno temu mieliśmy przyjemność dyskutować o konserwatyzmie i pamiętam, że wtedy z kolei broniłem się przed określeniem
"konserwatysta", bo konserwatyzm musi bardzo wiele rzeczy uszanować, musi bardzo ostrożnie podchodzić do społecznego status quo, nie tylko w sferze wartości. A my na początku
drogi przekształcania państwa w latach 90. musieliśmy burzyć bardzo wiele elementów zastanej sytuacji społecznej. I stąd użyte w tamtym czasie słowo "konserwatyzm" bardziej
mi brzmiało w jego angielskim rozumieniu niż w polskim.
Dostając władzę po Jarosławie Kaczyńskim, nowy rząd znajduje się - można powiedzieć - w komfortowej sytuacji.
Nie chcąc się angażować w obecne polityczne spory i wskazując na pozytywne aspekty rządu Jarosława Kaczyńskiego, mogę powiedzieć, że poprzednia władza bardzo mocno zwróciła społeczną
uwagę na wymiar sprawiedliwości, na walkę z korupcją, na zwalczanie patologii społecznych, jakie zaczęły od pewnego momentu towarzyszyć polskim przemianom.
Znaleźliśmy się w sytuacji, kiedy slogany już nie wystarczą. I właśnie w takiej sytuacji priorytetem, o który pan wcześniej pytał, nie jest dla mnie wcale jedno czy drugie pospieszne
polityczne posunięcie, ale poprzedzająca to wszystko całkowita zmiana kształtu debaty publicznej w naszym kraju. Jej pogłębienie i właśnie ucieczka od wszechobecnych sloganów. W Wielkiej
Brytanii czy Francji ta debata jest, moim zdaniem, o wiele bardziej uporządkowana. Tam często z góry wiadomo, że kiedy się włączy radio czy telewizor o określonej godzinie albo otworzy
konkretną gazetę, to będzie się mogło uczestniczyć w publicznej debacie na wybranym przez siebie poziomie. Czyli, jeżeli włączę telewizor o 22.30, to natrafię na poważne komentarze i
dyskusje, na programy, w których żaden prowadzący dziennikarz nie pozwoli na zbycie go przez uczestników dyskusji paroma banalnymi hasłami. Z kolei, jeżeli mamy wiadomości o godzinie 17 czy
18, skierowane do szerszego odbiorcy, to te informacje i debaty będą oczywiście sformatowane inaczej, bardziej agresywnie, bardziej sloganowo. To, czego mi brakuje w Polsce, to właśnie podobne
uporządkowanie debaty publicznej, stworzenie miejsc, gdzie można by usłyszeć dyskusję na kilka podstawowych tematów oczyszczoną ze sloganów. Takim sloganem stała się np. w Polsce reforma
finansów publicznych. Ryzykuję uznanie mnie za antymodernizatora, ale uważam, że żadnej palącej potrzeby przeprowadzenia "radykalnej reformy finansów publicznych" dzisiaj w
Polsce nie ma. To nie jest żaden cywilizacyjny priorytet. Także jeśli kazałby mi pan opowiedzieć się za jak najszybszym wejściem Polski do strefy euro, odpowiem, że jest to oczywiście
potrzebne, ale o wiele ważniejsze jest dobre przygotowanie polskiej gospodarki do wprowadzenia euro, a sama data wcale nie będzie rozstrzygająca dla przyspieszenia modernizacji Polski czy jej
zahamowania. Ktoś może się ze mną nie zgodzić i to jest sytuacja normalna. Najważniejsze w tym wszystkim wydaje mi się to, żeby każdy punkt widzenia był poparty konkretnymi argumentami pro
i contra, żeby odbywała się przedmiotowa debata publiczna.
Chciałbym tutaj wymienić jeden priorytet, który nie dotyczy władzy, ale szerszej sfery, w jakiej ta władza pracuje. My w Polsce, jeszcze pod koniec PRL i tuż po jego upadku, w sposób
nadzwyczajny, wręcz cudowny, stworzyliśmy środowiska i ośrodki intelektualne pozwalające przygotowywać ważne diagnozy społeczne, z których mogły potem korzystać pierwsze demokratyczne
rządy. I tym bardziej dziwne jest, że teraz, kiedy mamy wyższy poziom zamożności, kiedy minęły konwulsje pierwszych lat transformacji, w tej akurat sferze zrobiliśmy znaczący krok wstecz.
Ponieważ, jeśli chodzi o zaplecze intelektualne w postaci niezależnych instytutów, środowisk intelektualnych czy też przysłowiowych think tanków, jesteśmy w sytuacji gorszej, niż byliśmy
15 lat temu.
Nie jest moją intencją nikogo obrażać, chodzi mi tylko o to, że ranga takiego czy innego środowiska, jego wkład do publicznych dyskusji wydawał się przed kilkunastu laty bardziej znaczący
niż dzisiaj. Moim zdaniem najważniejszym priorytetem i wyzwaniem XXI wieku, które będzie dotyczyło nie tylko jednej kadencji politycznej, powinien stać się rozwój edukacji, rozwój kapitału
ludzkiego. Fundamentalnym zadaniem władzy i całego społeczeństwa jest stworzenie odpowiedniego klimatu dla wiedzy i szanowanie jej. Dlatego właśnie podałem ten przykład z think tankami.
Ja jednak konsekwentnie odpowiem, że problem nie ogranicza się tylko do tego, do czego pan ciągle usiłuje mnie sprowadzić, to znaczy do myślenia stricte politycznego. Kiedy mówię think tanki,
chodzi mi o zespoły ludzi, którzy potrafią postawić profesjonalną diagnozę dotyczącą istotnych problemów socjalnych czy gospodarczych naszego kraju. Bez względu na jej późniejsze
polityczne zastosowanie lub jego brak. A ponieważ takich diagnoz nie ma, to kiedy rozmawiamy np. o "priorytetach liberalnej modernizacji", zazwyczaj jesteśmy wręcz zmuszeni do
mówienia hasłami typu "naprawa finansów publicznych". Będę zatem konsekwentnym antyreformatorem, bo nie uważam tej sprawy za numer jeden dla Polski czy też dla rządu.
Więcej - powiem, że dzisiaj takim priorytetem nie jest też wprowadzenie podatku liniowego. Tym bardziej że my już prawie jesteśmy w systemie liniowym. Większe obciążenie podatkowe dotyka co
najwyżej 650 tys. ludzi, z czego w grupie płacącej powyżej 40 proc. jest tylko 260 tys. Większość ludzi, którzy musieliby płacić wyższy podatek, założyło firmy opodatkowane na poziomie
19 proc., przez które się rozliczają, wrzucając w to jeszcze koszty. Jeszcze inni odliczają od swoich dochodów 50 proc. kosztów uzysku. Zatem wprowadzenie podatku liniowego miałoby znaczenie
15 czy 10 lat temu (choć wtedy byłoby pewnie nazbyt społecznie szokujące), ale dzisiaj podatek liniowy jest już tylko sloganem używanym np. do deklarowania entuzjazmu wobec liberalizmu czy też
wrogości wobec niego, w najbardziej sloganowych medialnych dyskusjach. Podobnie bardzo ważne zadanie zwiększenia efektywności opieki zdrowotnej nie jest sprawą, którą można rozpatrywać
wyłącznie na poziomie polityki i w języku polityki, jak to się u nas robi, przy bardzo niewielkiej szczegółowości i konkretności tego języka. Z zazdrością patrzę, jak świetnie think
tanki pracują dzisiaj nawet w Rosji, gdzie przecież także są problemy z ich oddziaływaniem na politykę. A mimo to poziom tamtejszych intelektualnych diagnoz w sferze społecznej czy
gospodarczej odpowiada poziomowi analiz dostarczanych przez najlepsze uczelnie amerykańskie. Być może jest to kwestia finansowania, bo niewątpliwie wszystkie think tanki w Polsce przeżywają
pewien kryzys finansowy i trudniej jest im stworzyć podstawy ekonomiczne własnego trwałego istnienia, czego nie można powiedzieć o think tankach w Moskwie, które radzą sobie zupełnie dobrze,
posiadając szczodrych mecenasów. Na razie infrastruktura ośrodków zajmujących się diagnozowaniem polskiej rzeczywistości społecznej czy ekonomicznej pozostaje bardzo uboga. I my także na
poziomie polityki zmuszeni jesteśmy do dyskutowania ze sobą za pomocą sloganów czy wręcz języka obrazkowego.
Paroma posunięciami narysował pan mapę społecznego konfliktu, której moim zdaniem wcale nie da się tak szybko "obsłużyć" za pomocą politycznych działań. Ale powiedział
pan też o grupach interesów i tutaj się oczywiście zgodzę. W Europejskim Banku Odbudowy i Rozwoju, gdzie badaliśmy przebieg transformacji we wszystkich krajach wychodzących z socjalizmu,
odkryliśmy jedną kluczową prawidłowość. Polegała ona na tym, że proces transformacji zaczynał się wywracać czy blokować, kiedy grupy interesów przejmowały kontrolę nad państwem.
Najbardziej niezakłócony rozwój gospodarczy, a zarazem najbardziej stabilne i rozwinięte instytucje państwa demokratycznego mieliśmy w krajach, gdzie grupy te zostały odsunięte od rządzenia.
A w krajach takich jak np. Tadżykistan, gdzie grupy interesów były proporcjonalnie najpotężniejsze, wręcz przejmowały kontrolę nad państwem, również rozwój demokracji i gospodarki został
trwale zablokowany.
Jestem pewien, że te problemy będziemy rozwiązywali przez długie lata, bo one są niezwykle złożone. Żeby tylko wspomnieć o drobnym fakcie, że podobno moja wnuczka, która ma się lada
miesiąc urodzić, będzie żyła 100 lat. To pokazuje, że gdzieś tutaj musimy całkowicie przewartościować sposób myślenia o wieku emerytalnym, o zdolności ludzi do pracy. Ja panu w ten
sposób chcę powiedzieć, że my niczego tutaj odkrywczego nie wymyślimy, ponieważ musi się zmienić sposób myślenia całego społeczeństwa, a to wymaga czasu. Do tego będziemy żmudnie
dochodzili, także przez publiczne debaty, w których także pan będzie miał swój udział. I może za parę lat, a najpewniej za jakąś dekadę, znacząco przesuniemy środki budżetowe lokowane
w inwestycje społeczne. Myślę, że tu najważniejszym czynnikiem jest czas. Czas, który doceniam, ponieważ przez 10 lat przebywania poza Polską cały czas słyszałem od moich zagranicznych
kolegów w Anglii, Francji czy we Włoszech porównania sytuacji w Polsce do sytuacji w ich krajach - tyle że 10, 20 czy 30 lat wcześniej. I kiedy my zaczęliśmy modernizować przemysł hutniczy,
także zamykając niektóre zakłady, oni mówili: "Ten problem modernizacyjny przerabialiśmy w latach 70.". Tu jest czynnik czasu, który działa w ten sposób, że nie możemy
dzisiaj wszystkiego natychmiast przewrócić i zrobić tak, jak jest na Zachodzie. I właśnie dlatego w swoim myśleniu staram się dzisiaj nie być technokratą, który siłą i bez refleksji nad
momentem czasowym pragnie przenosić rozwiązania zachodnie do Polski Anno Domini 2008. Chcąc znaleźć analogie dla dzisiejszej Polski, patrzę raczej na doświadczenie zachodnie Anno Domini 1990.
Czyli czynnik czasu jest potrzebny, żeby rozładować czy to problem rent inwalidzkich, czy problem podejścia do świadczeń emerytalnych rolników itd. I patrząc znowu z perspektywy iluś tam
lat, widzę, że coś jednak się zmienia, bo ten problem rent specjalnych, który był gigantycznym problemem jeszcze parę lat temu, wcale nie rośnie, tylko maleje. I nie trzeba do tego żadnej
specustawy...
Czekanie, aż "oni wymrą", byłoby właśnie nicnierobieniem. Według mnie nie jest tylko tak, że problem sam się rozwiąże, ale że zmiana strukturalna w Polsce naprawdę
nastąpi. Patrząc teraz z perspektywy 10 lat, widzę, że ona już następuje. Dzisiaj, kiedy zaczyna pan w szpitalu używać kategorii ekonomicznych, dziesiątki ludzi to rozumie. Kiedy w 1992 roku
mówiłem na rokowaniach z "Solidarnością" w sprawie popiwku o jakichś kosztach czy ekonomicznych wskaźnikach, to oni po prostu traktowali mnie jak faceta, który się z choinki
urwał. Wtedy łatwiej było wywołać strajk generalny - do którego zresztą nieomalże doszło, kiedy byłem premierem - niż przekonać kogoś do jakichś pozytywnych działań racjonalnymi
argumentami ekonomicznymi. Zmiana w Polsce pod tym względem się dokonuje. Pan chce tylko tę zmianę jeszcze bardziej przyspieszyć, natomiast ja doceniam tę zmianę strukturalną, która już
zachodzi. Choć rzeczywiście czasami brakuje tego przyspieszenia, które jest przede wszystkim stymulowane przez kapitał ludzki.
W Polsce stosunek sił społecznych opowiadających się za rozwojem i dobrobytem według jedynego znanego nam modelu opartego na demokracji i wolnym rynku, w stosunku do tych grup społecznych,
które są zmianami przerażone i wcale nie chciałyby w tym kierunku iść, wychodzi jednak na korzyść modernizacji. Władza trwale sprzyja rozwojowi i praktycznie nie ma niebezpieczeństwa, że
Polska zacznie się dzisiaj od Zachodu oddalać. Oczywiście, że na tej drodze popełnialiśmy i popełniamy dziesiątki błędów, ale to jest trochę tak, jak z małymi dziećmi: dziecko musi
mieć koklusz, ileś razy grypę, do tego jeszcze odrę czy ospę wietrzną... Te kryzysy, najczęściej wynikające właśnie z niecierpliwości, przechodzić po prostu musimy, ale moim zdaniem my
je przechodzimy, mając cały czas pewność, że z tych dziecięcych chorób ten dzieciak musi w końcu wyrosnąć.
Pod samochód na szczęście nie wpadliśmy. Cały czas się rozwijamy i nawet nasi najwięksi wrogowie są zafascynowani skalą zmian w Polsce w latach 1988 - 2008... I to wcale nie tylko na polu
społeczno-gospodarczym, ale także w najbardziej poniewieranym obszarze politycznym. Kiedy byłem w Londynie czy Paryżu i słyszałem tam słowa krytyki, niepokoju czy nawet szyderstwa pod adresem
polskich polityków, moja ulubiona odpowiedź była następująca: "Śmiejecie się z polskiego parlamentu, z tego, że w Sejmie jakieś dziwolągi występują, a przecież właśnie to
spowodowało, że wszystkie społeczne napięcia, interesy, roszczenia rzeczywiście trafiały na poziom parlamentu, tam były artykułowane. Dzięki temu umacnialiśmy tę kluczową instytucję,
jaką parlament jest w demokracji". I to powodowało, że nawet najbardziej dziwne partie czy ruchy społeczne zamiast odrzucać demokrację, starały się za wszelką cenę wejść do
parlamentu, wiedząc, że to właśnie parlament jest realnym miejscem wpływania nie tylko na politykę, ale nawet na świadomość społeczną. A w tym czasie nasz parlament się zmieniał, a nasz
system partyjny ewoluował w dobrą stronę. Z 17 partii w parlamencie pierwszej kadencji, z zupełnej przypadkowości, jaka tam panowała, doszliśmy do czterech większych formacji. Czyli nawet
tutaj rozwój instytucji - w rozumieniu angielskim, czyli nie jako budynku czy urzędu, ale formy organizacji - poszedł w dobrą stronę i nam się ten parlament nie zmienił w jakąś atrapę
demokracji, jak to jest w wielu krajach wychodzących z realnego socjalizmu.
Odpowiedź na ten doskonały przykład mam następującą: moja perspektywa, która mimo wszystko pozostaje perspektywą optymistyczną, także wynika z osobistego doświadczenia, które akurat w tej
sprawie jest najbardziej bezpośrednie, smutne i bolesne. Bo każdy, kto pochował swoich rodziców, każdy, kto przeszedł przez ich paroletnią ciężką chorobę, wie, co znaczy dobrze lub
niedobrze funkcjonująca służba zdrowia, wie, co to znaczy być petentem w szpitalu... To jest sytuacja, w której pieniądze, jak się okazuje, nie są żadnym czynnikiem.
To są problemy ważne i trzeba je jak najszybciej podejmować. Ale znowu chciałbym przejść od sloganu, że trzeba jak najszybciej uchwalić ustawy reformujące finansowanie służby zdrowia (bo
oczywiście, że trzeba to zrobić), do stwierdzenia, że musi być też spełniony warunek zmiany społecznej mentalności. A na to drugie znowu potrzeba czasu. Polacy, przyzwyczajeni do pewnych
zachowań przez ostatnie kilkadziesiąt lat, muszą zrozumieć, że szpitale nie są domami opieki nad ludźmi starszymi. A mam wrażenie, że opieka nad ludźmi starszymi stała się dzisiaj jednym
z najpoważniejszych problemów polskiej rodziny, od którego ucieka się właśnie w taką powszechną wiarę, że osoby przewlekle chore i starsze będą mogły przebywać w szpitalu non stop. Tego
żaden system ochrony zdrowia po prostu nie wytrzyma.
Mało tego, ponieważ brakuje i sprzętu, i pielęgniarek, i rehabilitacji, to kiedy ci starsi ludzie leżą w szpitalu przez całe miesiące, nic się przy nich nie robi i ich stan stale się
pogarsza. Ale zmiana zachowań zarówno lekarzy, jak i rodzin tych ludzi może się dokonać dopiero za sprawą jakiejś poważnej dyskusji społecznej. Ładnych parę lat zabierze uświadomienie
sobie przez nasze społeczeństwo, że nie da się tak po prostu, w ramach nowoczesności, wypychać rodziców do szpitala. Bo ja przecież muszę chodzić do pracy, a szpital się należy. I jeszcze
powinny być dobre kanapki czy podwieczorek przyjemny. Tego służba zdrowia w żadnym kraju nie udźwignie i albo ktoś będzie za to płacił, albo weźmie sobie ten problem do domu. Ludzie muszą
zrozumieć, że taki czy inny rząd nie ma żadnej magicznej metody. Ale - dzięki Bogu - to wszystko powoli się zmienia, oczywiście wolniej niż polityczne slogany na temat polskiego skoku
modernizacyjnego. Pamięta pan, że kiedyś rolnictwo miało być "dynamem polskiego rozwoju"? Potem o wszystkim miało rozstrzygać górnictwo. W latach 90. to dyscyplina monetarna
miała być dźwignią naszego sukcesu. Wymyślaliśmy dziesiątki dróg na skróty, które nam samym miały dać wiarę, że jak przyjdzie jakiś cwaniak czy geniusz, przestawi jedną czy drugą
wajchę, to już jutro będzie lepiej. Ale przeszliśmy przez wszystkie te jednodniowe wiary i kuracje. Dzisiaj na temat polityki monetarnej wypowiada się Rada Polityki Pieniężnej. Dziesięciu
ludzi mówi o tym rozsądnie, choć bez żadnego rewolucyjnego zapału, więc jest to może trochę nudne. Wiem, że niecierpliwość ludzi i mediów jest czymś normalnym, że nie da się jej
uniknąć. Tylko że czas w mediach i czas w gospodarce, społeczeństwie, instytucjach biegnie zupełnie inaczej.
p
, ur. 1951, polityk, ekonomista. W latach 80. jeden z liderów środowiska gdańskich liberałów. Był też ekspertem "Solidarności". W 1990 roku współzałożyciel (wraz m.in. z Donaldem Tuskiem i Januszem Lewandowskim) Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Premier RP w roku 1991, poseł na Sejm w latach 1989 - 1993. Sprawował także funkcję ministra ds. integracji europejskiej w rządzie Hanny Suchockiej (1992 - 1923). Później wycofał się z czynnej polityki. W 1993 roku został jednym z dyrektorów Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. W 2001 został członkiem Platformy Obywatelskiej. Od 2003 roku jest prezesem zarządu Banku Pekao SA. W 1991 roku otrzymał Nagrodę Kisiela.
