Dla ogromnej większości wyborców, którzy w 2005 roku głosowali na PiS albo na PO w wyborach parlamentarnych, a potem na Lecha Kaczyńskiego albo na Donalda Tuska w wyborach prezydenckich, mamy dobrą wiadomość. Wybrali układ wyjątkowo stabilny, który przetrwał nawet przedterminowe wybory parlamentarne 2007 roku i zmianę partii rządzącej. Już od trzech lat PO i PiS dzielą między siebie - nawet jeśli w zmieniających się proporcjach - władzę wykonawczą, zajmują prawie cały obszar polskiego życia partyjnego i kontrolują wszystkie instytucje zależne od polityki, począwszy od spółek Skarbu Państwa, skończywszy na mediach publicznych. Lewica osłabiona po wyborach 2005 roku dzisiaj jest w kryzysie, którego końca nie widać. Także na prawicy nie ma alternatywy dla PiS lub PO. Rafała Grupińskiego, jednego z czołowych polityków Platformy, choć kryjącego się w cieniu kancelarii premiera, zapytaliśmy, jaką jego partia ma wizję dalszego rozwoju tego dwubiegunowego i przesuniętego na prawo układu politycznego. W dodatku układu, który tworzą dwie partie "postsolidarnościowe". Postkomuniści nie wyznaczają już żadnego istotnego pola konfliktu. Zatem także polityka historyczna nie może już być alibi dla bieżących politycznych niedokonań czy problemów tożsamościowych.
p
Użycie formuły PO-PiS w sytuacji ostrego sporu politycznego o to, jak ma wyglądać Polska, jest dość odważną metaforą. W wypadku władzy na poziomie lokalnym to w
województwach jest ona rzeczywiście dzielona, tyle że w proporcji 15 do 1 na korzyść Platformy i jej koalicjanta PSL. Wracając do istoty pana pytania, jest kilka aspektów, które tłumaczą
ostrość tego sporu. Być może najważniejszy z nich to odmienne rozumienie filozofii polityki. Nasze przywiązanie do wolnościowych i konserwatywno-liberalnych ideałów, które środowisko
tworzące dzisiaj Platformę przedkładało ponad pragmatykę polityczną, hartowało naszą postawę antyestablishmentową już od lat 80. Środowisko tak zwanych gdańskich liberałów głosiło w
podziemiu idee prokapitalistyczne i liberalne, promujące własność prywatną, bardzo odrębne w stosunku do tego, czym żyła wówczas znaczna część opozycji antykomunistycznej, od narodowców
do centrolewicowej opozycji KOR-owskiej. Mówiąc nieskromnie, liberałowie należeli do tych nielicznych opozycyjnych środowisk, które potrafiły się w pełni uwolnić od socjalistycznego
myślenia. Dawny spór ideowy o to, jak daleko mogą sięgać nasze marzenia, determinuje dzisiejsze, bardzo różne sposoby rozumienia polskich spraw. To, czy Polska ma być krajem wolności
obywatelskich, czy raczej krajem socjalistycznym, sterowanym centralnie, jest osią sporu między PO i PiS.
Kaczyński znał Lecha Wałęsę, jego rzeczywiste poglądy, a jednak Wałęsa był dla niego dobry, kiedy razem z bratem obsadzali BBN i mogli prowadzić wojnę przeciwko Mazowieckiemu. Także
stosunek Jarosława Kaczyńskiego do antyestablishmentowości w wykonaniu Jana Olszewskiego był w 1992 roku bardziej zniuansowany. Kaczyński skłaniał się wówczas o wiele bardziej do kompromisu.
I dopiero później ukuł własną wersję wydarzeń, w której tylko on zawsze był radykalny i nieprzejednany. Ten sztucznie wykreowany idealny obraz zamazuje się jednak, gdy zostaje utworzona
koalicja PiS - Samoobrona, a Kaczyński legitymizuje sędziego Kryżego, ministra Jasińskiego czy ministra Lipca. Ale żeby nie zgubić się w szczegółach, warto dostrzec jeszcze jedną różnicę
między nami, może najważniejszą, na poziomie filozofii działania politycznego, sposobu rozumienia polityki. Otóż Kaczyńscy politykę uprawiają w sposób silnie spersonalizowany, taki -
powiedzmy - z lat 20. ubiegłego wieku. Podczas gdy my rozumiemy politykę jako pewnego rodzaju działanie zbiorowe, wspólnotowe, rozdzielające odpowiedzialność, delegujące ją w różne miejsca
mapy samodzielnej politycznej aktywności.
Kiedy mówi pan o kilkuosobowym środowisku, mogę się z tym zgodzić, ale tylko gdy chodzi o ścisłe kierownictwo partii. Cała Platforma to już o wiele więcej ludzi, instytucji i samodzielnych
podmiotów decyzyjnych. To partia uporządkowana w sposób o wiele nowocześniejszy niż partia z jednoosobowym kierownictwem, co także pogłębia różnice między PO i PiS. Podczas gdy
spersonalizowana na wzór piramidy struktura PiS wymusza na tej partii radykalizm, podporządkowanie projektowi, a nawet aktualnym emocjom przywódcy, Platforma potrafi uczyć się od swoich ludzi i
środowisk - jest przez to bardziej pragmatyczna i ostatecznie lepiej przygotowana do rządzenia. W wypadku PiS, jeśli w tym jedno- czy najwyżej dwuosobowym, rodzinnym kierownictwie zwycięża
jakiś pogląd, musi on być realizowany przez całą partię do końca, w sposób jak najbardziej radykalny, bez negocjowania z otoczeniem, nawet bez uwzględniania tego, co o rzeczywistości
wiedzą członkowie partii, bo ich wiedza nie może w żaden sposób oddziaływać na zmianę kursu. Kiedy rozwiązywano WSI i PiS chciało oczyszczenia tej służby, to dla takich działań zyskało
pełne poparcie Platformy. Potem rząd Kaczyńskiego doszedł do takiej skrajności w działaniu, że miało to szkodliwe skutki dla wielu działań naszego wywiadu poza granicami. Nawet jeśli w PiS
pojawiały się wątpliwości co do takich posunięć, były tłumione, a ludzie wyrażający je zostali z tej partii wypchnięci. Tam nie ma żadnego kolektywu decyzyjnego, co sprawia, że jest to
partia o wiele bardziej archaiczna, a współpraca z nią jest dla każdego bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa.
W wypadku partii - jej zarząd. A w wypadku rządu i premiera (poza oczywistą codzienną i rutynową pracą Rady Ministrów) - kancelaria premiera, zespół doradców, konstytucyjni ministrowie z
obu koalicyjnych partii. Co chyba równie ważne, w terenie tworzą go nasi samorządowcy, marszałkowie sejmików wojewódzkich, a na arenie Parlamentu Europejskiego - nasi posłowie należący do
największej frakcji w Parlamencie, czyli EPP-ED.
To było naturalne. PO to duża partia, a więc zdrowa konkurencja o wpływy ma w niej nieraz intensywny przebieg. Jednak zasada grupowego i instytucjonalnego współdziałania ostatecznie
wygrała.
Uważam, że tak, i mogę przedstawić na to dowód. Dzisiaj, pod nieobecność Rokity, dawni członkowie KLD, UW, szerokiego AWS - w tym także dawni członkowie SKL - odnaleźli się w tym dużym i
zróżnicowanym zbiorze, jakim jest Platforma. Nie ma już tarć, choć istnieją różnice poglądów, ponieważ nie ma osoby, która chciałaby wykorzystywać te różnice do paraliżowania partii.
A w PiS tego typu różnice, środowiska czy realna samodzielność struktur lokalnych są nie do pomyślenia, wyklucza to zresztą statut. Dlatego jedynie wymiana kierownictwa Prawa i
Sprawiedliwości (to wyłącznie mój osobisty pogląd) może przybliżyć sytuację, o której pan marzy, czyli bardziej cywilizowane ułożenie stosunków między władzą i opozycją w Polsce.
Nie myślę o Ziobrze - to jest polityk pozbawiony wyobraźni, do tego egotyczny i nudny. On raczej upadnie wraz z Kaczyńskimi, jeśli w PiS przyjdzie czas na rzeczywistą refleksję. Dorna już nie
ma, ale myślę, że w wypadku poważniejszego kryzysu wewnątrz partii jakaś grupa by się zebrała - Poncyljusz, Tchórzewski, Szymański, politycy ze szczebla samorządowego, którym radykalizm
Jarosława Kaczyńskiego, jego wybory ideologiczne, po prostu utrudniają normalną pracę. Trudno mi sobie jednak wyobrazić dziś, jak ci politycy, którzy mają przecież jakiś własny zmysł i
własny dorobek, zachowaliby się bez apodyktycznego wodza nad sobą. Na ile nagle zmieniłby się ich sposób widzenia, działania, czy pojawiłaby się wyswobodzona pragmatyka nastawiona na własny
interes czy także na interes państwa. To oczywiście równie dobrze mogłoby się skończyć tak jak w wypadku SLD, czyli brakiem charyzmatycznego przywódcy, sprawnego ośrodka decyzyjnego - i
zjazdem na 5 - 6 procent wyborczego poparcia.
Niech pan zwróci uwagę, że w kwestii polityki zagranicznej to my podjęliśmy ileś wysiłków na rzecz złagodzenia obecnego konfliktu między ośrodkami władzy. Kilka wizyt premiera u
prezydenta było poświęconych właściwie wyłącznie temu, by ustalić wspólne działania. I w przypadku tak zwanego MAP dla Ukrainy [planu działania na rzecz członkostwa w NATO - przyp. red.]
nawet nam się udało, ale to były niestety krótkie chwile. Bo prezydent był nieustannie wciągany w politykę radykalizacji konfliktu prowadzoną przez jego otoczenie z PiS. Mam wręcz pewne
poczucie niesprawiedliwości - chociaż doskonale to rozumiem i przyjmuję z dobrodziejstwem inwentarza - kiedy słyszę komentarze publicystów, że obie strony są tak samo winne kłótni, a wiem
doskonale, ile my podejmowaliśmy wysiłków, żeby ustalić przynajmniej jej nieprzekraczalne z punktu widzenia racji stanu granice.
Tamte systemy partyjne mają 200 czy 100 lat i dlatego są trwałe. My jeszcze bardzo niedawno mieliśmy 30 partii, dzisiaj mamy cztery, więc jest jakiś postęp. Dopiero co wyszliśmy spod władzy
monopartii komunistycznej, więc jeśliby PiS się utrwaliło, to może byłoby dobrze, ale pod jednym warunkiem (a patrzę na to nie jako polityk PO, lecz jako publicysta czy dawny redaktor
"Czasu Kultury" organizujący przed laty refleksję nad stanem polskości): że ta partia nie używałaby politycznych narządzi do tego, by realnie cofać polskie społeczeństwo w
rozwoju i wzmacniać polskie fobie: antyniemieckie, antyrosyjskie, antyżydowskie, antyprywatyzacyjne czy jakiekolwiek inne. Że nie wzmacniałaby tej ogromnej i odziedziczonej historycznie
słabości polskiej duszy po to, by się tym politycznie karmić. Ten cynizm jest najgorszy. Melchior Wańkowicz nie zostawiłby na siewcach "bezinteresownej zawiści" suchej
nitki.
Niestety, obawiam się, że Kaczyński myśli dokładnie w taki sposób, jak pan to przedstawił. Ale to jest właśnie jedna z przyczyn, dla których między nami trudno dziś ustanowić stosunki
takie jak między władzą i opozycją w ustabilizowanej demokracji. Przecież Partia Pracy ani tym bardziej konserwatyści nie współpracowaliby z angielskim odpowiednikiem Samoobrony czy LPR. I
jeszcze jedno - straszne jest to, że dla "utwardzania" 20 procent poparcia można podejmować działania kompletnie sprzeczne z interesami 80 procent Polaków. Patriotyzm wymaga
łączenia, a nie dzielenia.
Tego rodzaju targi nie byłyby zrozumiałe dla opinii publicznej. Jestem pesymistą, ponieważ obecnie, w odróżnieniu od lat 90., gra idzie o cele długofalowe, o długie trwanie oraz - co
zrozumiałe - o przyszłą prezydenturę. I zaznaczę wyraźnie: to bynajmniej nie nasze środowisko podporządkowuje wszystkie działania przyszłej kampanii prezydenckiej, to nie dla nas jest ona
ostatnią szansą. W tej sytuacji Platformie pozostaje robić wszystko, by minimalizować szkody w paru najbardziej kluczowych dla państwa miejscach. Robimy to w polityce zagranicznej, w polityce
europejskiej. I w tej sprawie moim zdaniem równowagi win pomiędzy PiS i PO nie ma, bo my prowadzimy odpowiedzialną politykę europejską, a PiS wykorzystuje ją wyłącznie do budowania
wyrazistego wizerunku wewnątrz kraju. Po tym jak po raz pierwszy po 2004 roku udało się ciężką pracą dyplomatyczną naszych polityków i placówek przekonać wszystkich 27 partnerów w Unii,
żeby poparli Partnerstwo Wschodnie według polskiej koncepcji, dosłownie dwa tygodnie później ten kurs dostaje fangę w nos od prezydenta, który w samym apogeum europejskiej gry o uratowanie
traktatu lizbońskiego mówi, że ta gra jest bezprzedmiotowa i on nie musi traktatu ratyfikować. To nie są warunki, w których można byłoby coś przewidzieć, bo nawet jak się mówi o tak
zwanym wzajemnym przepływie informacji, to jeśli pan prezydent planował tego rodzaju ostre wystąpienie w sprawie nieratyfikowania traktatu (zresztą w wywiadzie dla
"Dziennika"), to mógłby nas uprzedzić w piątek wieczorem, że w poniedziałek ukaże się taka deklaracja, żebyśmy przynajmniej jakoś przygotowali placówki dyplomatyczne do
tonowania reakcji Zachodu. Przypuszczam, że kiedy Lech Wałęsa wygrał wybory prezydenckie z Tymińskim, to najprawdopodobniej wtedy ostatni raz Polska miała pierwsze miejsce w newsach BBC. A w
poniedziałek po ukazaniu się wywiadu prezydenta Kaczyńskiego dla "Dziennika" zajęliśmy czołówki we wszystkich europejskich programach informacyjnych. I to - mówiąc
delikatnie - z niezbyt przychylnymi komentarzami.
Ale nam właśnie zależy na tym, by sprawa tarczy nie ograniczyła się do tego, że w Polsce będzie 200 żołnierzy i wyrzutnia, która zestrzeliwuje rakiety dalekiego zasięgu lecące w kierunku
Stanów Zjednoczonych. To musi być realne wzmocnienie naszych własnych, polskich zdolności obronnych i doprowadzenie do sytuacji, w której wspomniane przez pana ustalenia zostaną wreszcie
przełamane. To jest nasze rozumienie interesu narodowego.
Pomysły ministra Ćwiąkalskiego odnośnie liberalizacji prawa karnego to kreacja propagandowa PiS, a nie rzeczywistość. Natomiast co do "znalezienia lepszego Ziobry", to nie da
się na takim piasku niczego budować. Przez dwa lata Ziobro pokazywał cały stosy czarnych kartonów podobno wypełnionych ustawami, a wniósł tylko jedną niewielką zmianę w prawie karnym oraz
wprowadził sądy 24-godzinne, do czego państwo nie było przygotowane i co zakończyło się organizacyjnym fiaskiem. Zamiast tworzyć lepszego Ziobrę, trzeba było po prostu powołać lepszego i
sprawniejszego ministra sprawiedliwości. Twardość, która się przejawia tylko w słowach i teoretycznych pomysłach, niczego nie daje, jeśli nie ma skutecznej realizacji. A nasza skuteczność
polega między innymi na tym, że 40 tysięcy ludzi skazanych za poważne przestępstwa, którzy chodzili za premiera Kaczyńskiego na wolności, bo do swojej deklaratywnie twardej polityki karnej
PiS nie miało zaplecza penitencjarnego, jutro będzie pod elektroniczną obserwacją. To są fakty, tu minister Ćwiąkalski rzeczywiście działa i materię wymiaru sprawiedliwości zmienia,
wprowadzając na przykład nowoczesne e-sądy. Natomiast brak realizacji hucznych zapowiedzi Ziobry tylko ośmieszał wymiar sprawiedliwości i autorytet państwa.
W przeciwieństwie do pana uważam, że minister Ćwiąkalski pełni swoją rolę równie dobrze jak minister Sikorski, zarówno w wymiarze merytorycznym, jak i politycznym. Natomiast nie po to
zostawialiśmy ogromny rozbudowany aparat CBA z Mariuszem Kamińskim na czele, żeby w Polsce obniżył się poziom walki z korupcją czy przestępczością zorganizowaną. Ta instytucja stworzona
nie tak dawno wspólnym głosowaniem PO i PiS ma także pracować na rzecz rządu Platformy.
Pan podkreśla kwestię polityczną czy wizerunkową, a dla nas to jest przede wszystkim kwestia skuteczności merytorycznej. Nie mówiąc już o włączaniu przez nas do MSWiA takich ludzi jak
generał Rapacki, jeden z najlepszych oficerów polskiej policji. Konsekwencje tej i podobnych decyzji już widać po zwiększeniu skuteczności działań CBŚ czy ABW, po rozbiciu kilku mafii
narkotykowych. Natomiast minister Ćwiąkalski jest potrzebny przede wszystkim po to, by reformować ustrój prawa w Polsce. I to on przeprowadza dzisiaj największy i najodważniejszy projekt w tym
obszarze, jakim jest rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. A przeprowadza ten projekt realnie, a nie tylko na poziomie konferencji prasowych, bo ustawa jest w
parlamencie, w drugim czytaniu. Ale skoro pan tak naciska na te gry lobbingowe i wizerunkowe, jakim polska polityka rzeczywiście jest poddawana, to potraktuję sprawę szerzej i szerzej o niej
opowiem. Otóż uważam, że w pewnym sensie - wbrew przekonaniu Jarosława Kaczyńskiego i jego otoczenia - osiągnęliśmy na naszej drodze po władzę swoisty rekord w dziedzinie niezależności.
Ponieważ byliśmy partią antyestablishmentową, nigdy nie żyliśmy na przykład w jakiejś specjalnej przyjaźni z "Gazetą Wyborczą" - na pewno nie ja (śmiech). Są sprawy, w
których jej środowisko atakowało nas podobnie jak obecnie na przykład "Rzeczpospolita", choć przedstawiając inne uzasadnienia i inne oczekiwania. To także Donald Tusk i jego
otoczenie w istocie doprowadzili do skutecznego odsunięcia od władzy Unii Demokratycznej czy też, jak nazywają to inni, "salonu", który bracia Kaczyńscy swoim jałowym
populizmem jedynie wzmacniali. Z drugiej strony, jesteśmy w konflikcie z prawicowymi radykałami, choćby z powodu sposobu myślenia, którego symbolem jest słynny, mocno tendencyjny film o nocy 4
czerwca, powtarzany wielokrotnie podczas kampanii wyborczej zarówno w telewizji publicznej, jak i w Telewizji Trwam. Natomiast w konsekwencji coraz większej niechęci, jaką budziło PiS,
rzeczywiście zogniskowaliśmy na sobie w jakimś momencie także warunkowe poparcie tych środowisk opiniotwórczych, które tak naprawdę wcale za nami nie przepadają, którym ideologicznie
możemy się wydawać obcy, zbyt konserwatywni itp. Także wielu ludzi, którzy pisali o nas bardzo ostre teksty z pozycji tak zwanej centroprawicy, w ostatniej chwili oddało jednak głos na nas,
chcąc jakiejś odmiany, nie chcąc się przed swoimi bliskimi i znajomymi tłumaczyć za coraz gorsze błędy Kaczyńskich, za coraz dziwaczniejsze wyskoki Leppera czy Giertycha. I ja doskonale
rozumiem, że w pewnym sensie mamy wyraźny dług do spłacenia. Ale swoją ideową tożsamość będziemy budować na własnych warunkach, nie podporządkowując się oczekiwaniom jakichś
środowisk czy mediów, z których jedne będą nas oskarżać o nadmierny konserwatyzm, a inne o nadmierny liberalizm.
p
, ur. 1952, polityk, intelektualista. W 1980 roku był działaczem Komisji Koordynacyjnej NSZZ "S" Pracowników Oświaty i Wychowania. Stworzył jedno z najważniejszych drugoobiegowych pism kulturalnych, "Czas Kultury", które początkowo ukazywało się w Poznaniu pod patronatem "Solidarności Walczącej". W telewizji publicznej w okresie prezesury Wiesława Walendziaka był szefem Telewizji Edukacyjnej. Od roku 1991 należał do Kongresu Liberalno-Demokratycznego, później do Unii Wolności, od roku 2004 jest członkiem PO. Obecnie pełni funkcję sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
