Dzisiaj skonfrontowaliśmy Eryka Mistewicza, dziennikarza i specjalistę od marketingu politycznego, z czynnymi politykami: Jarosławem Gowinem i Ludwikiem Dornem. Mistewicz sformułował niedawno prowokacyjną diagnozę o wydrążeniu i zastąpieniu tradycyjnej polityki przez działalność wizerunkową. Szczególnie w Polsce, gdzie słabe państwo narodowe nie zapewnia narzędzi pozwalających uprawiać bardziej tradycyjną politykę, która znalazła się w gestii organizacji międzynarodowych.

Reklama

p

Cezary Michalski: Pan Eryk Mistewicz przedstawia ostatnio mocną tezę, że politykę zastąpił PR, tradycyjny konflikt polityczny wyraża się już tylko w tworzeniu własnego optymistycznego wizerunku i negatywnego wizerunku przeciwnika, a tradycyjną politykę z jej wielkimi ambicjami zastąpiło administrowanie. Zanim obecnych tu polityków zapytam, czy się z taką diagnozą własnego zawodu zgadzają, chciałem prosić o doprecyzowanie różnicy między tradycyjną ambitną polityką a dzisiejszym administrowaniem osłanianym przez PR.

Eryk Mistewicz*: Zmieniło się społeczeństwo, sposób korzystania z mediów, instytucje, zmieniło się otoczenie polityki zarówno w Polsce, jak i w Europie i na świecie. Natomiast politycy chcieliby uprawiać politykę tak, jak uprawiali ją do tej pory, a to jest bardzo trudne albo wręcz niemożliwe. Dokonuję dość upraszczającego rozróżnienia na polityków XVIII- i XIX-wiecznych, i na polityków XXI wieku. Ci politycy XVIII i XIX wieku do niczego nie są ludziom w XXI wieku potrzebni. Po pierwsze tworzą oni hermetyczne światy, debata o traktacie lizbońskim bardzo dobrze to pokazuje. Żaden z polskich polityków nie potrafił opowiedzieć skomplikowanego traktatu lizbońskiego prostymi zdaniami. Takimi, które powodowałyby, że bylibyśmy emocjonalnie po stronie... nieważne czy przeciwników, czy zwolenników traktatu. Na przykład nikt nie użył argumentu w rodzaju: jeżeli traktat zostałby przyjęty, jedność Europy szłaby dalej i podczas wakacji nie płacilibyśmy za roaming 4 złotych, tylko 49 groszy. Czyli nikt nie próbował przełożyć decyzji polityków na nasze życie codzienne. Postawiłem tezę, że polscy politycy są takim trochę wymierającym gatunkiem: Ewa Kopacz zaczyna przypominać dyrektora departamentu zdrowia w urzędzie wojewódzkim, Bogdan Klich dyrektora departamentu spraw obronnych w urzędzie miasta, a Donald Tusk - wojewodę sporego województwa, na przykład wielkopolskiego. Dlatego że większość decyzji, decyzji gospodarczych, militarnych, społecznych, obronnych, to są decyzje, którymi polscy politycy już nie zarządzają. Minister Grabarczyk, choćby nie wiem jak bardzo chciał, żeby drogi w Polsce były z północy na południe, ponieważ tak rozwój gospodarczy w jakichś regionach to sugeruje, to jednak decyzja Brukseli będzie, że drogi muszą być ze wschodu na zachód, ponieważ wynika to z geopolityki. Mam wrażenie, że w tej chwili nie ma wielkich instytucji, nie ma wielkich idei, nie ma wielkich projektów, nie ma wielkich pomysłów, nie ma wielkich ambitnych liderów, którzy by nam chcieli zaproponować nowy port w Gdyni, nowy Centralny Okręg Przemysłowy, nową trasę, czy to kolejową, czy autostradową. Ambicje naszych polityków nagle zaczęły obniżać loty. Ale nie tylko naszych, w tym czasie postpolitycznym politycy już wiedzą, że ich rola jest rolą jednak troszkę inną, że oni muszą, jeśli chcą uprawiać politykę, nawiązać emocjonalną więź z ludźmi, muszą opowiedzieć im swoją historię, muszą pokazać fascynującą narrację, muszą z nimi się skomunikować na poziomie gier wideo i fanów klubów sportowych.

Diagnoza Eryka Mistewicza, tak jak została przedstawiona w rozmowie z Michałem Karnowskim dla "Dziennika", bardzo premiuje PO w stosunku do PiS. Po pierwsze opowieść Platformy jest optymistyczna. Po drugie od czasu kampanii wyborczej 2007 i exposé Donalda Tuska PO konsekwentnie odmawia definiowania mocnych politycznych priorytetów i proponowania jakiejkolwiek mapy konfliktu politycznego, podkreślając, że chodzi im o maksimum dobra dla wszystkich i o sprawne administrowanie. W "Europie" Bogdan Zdrojewski powiedział, że w przeciwieństwie do poprzedników, którzy używali Ministerstwa Kultury do realizowania silnych projektów ideowych, on będzie tam tylko administrował. Jan Krzysztof Bielecki chwalił polityczny minimalizm PO, mówiąc, że polska modernizacja potrzebuje przede wszystkim cierpliwości, a Janusz Lewandowski napisał ostatnio, że demokratyczna nuda i samoograniczenie do administrowania i pozytywnej polityki wizerunkowej to coś, czego potrzebują Polacy, którzy właśnie "zakosztowali smaku koniunktury". I od polityki oczekują tylko tego, aby była mniej widoczna.

Jarosław Gowin*: Zaburzę panu ten jednolity wizerunek Platformy, bo ja jestem zdecydowanie zwolennikiem tradycyjnej polityki. Zgadzam się z oceną pana Mistewicza, że Platforma jest dzisiaj partią najsilniejszą marketingowo, nie zgadzam się natomiast z zasadniczą tezą o końcu tradycyjnej polityki. Oczywiście polityka przenosi się w coraz większym stopniu do mediów, ale ten proces postępuje, odkąd powstały nowoczesne środki masowego przekazu i nie dostrzegam w ostatnich latach jakościowej zmiany. Ale tradycyjna polityka - formułowanie programów, tworzenie strategii rozwojowych dla kraju, budowa partii, podejmowanie decyzji - trwa. Możemy mówić co najwyżej o przesunięciu miejsca, w którym się ją prowadzi. Bo jest oczywiście prawdą, że wiele decyzji zapada dzisiaj na szczeblu ponadnarodowym, ale to oznacza tylko tyle, że nasi reprezentanci, odpowiednio kompetentni, powinni być w tych instytucjach i tam uprawiać twardą politykę w interesie Polski. Przykład prezydentów amerykańskich pokazuje też, że realna polityka w coraz większym stopniu przesuwa się na zaplecze, bo tam muszą być jacyś faceci, którzy nie zwracają uwagi na to, jak dana decyzja zostanie odebrana, tylko podejmują twarde i jednoznaczne działania. A po trzecie wcześniej czy później przychodzi moment, w którym społeczeństwo, czyli wyborcy, mówi "sprawdzam". Polacy szybko się uczą i za rok, dwa przestaną być podatni na marketingowe narracje, tylko będą rozliczać polityków z efektów. Zwłaszcza jeżeli światowa dekoniunktura dotrze nad Wisłę.

Stwierdzenie, że nie ma dzisiaj w Polsce polityka, który zaproponowałby nam nową Gdynię albo COP, można rozumieć miękko: dzisiaj nie ma, ale jutro może się pojawić i wtedy pod jego kierunkiem tę Gdynię czy COP budować. Natomiast twardsza wersja tej diagnozy jest bardziej kategoryczna: takiego polityka nie ma, bo na poziomie państwa narodowego, w globalizacji i przy liberalnym samoograniczeniu państwa takiej polityki być już po prostu nie może. Gdynia i COP są poza jej zasięgiem. O ich powstaniu mogą przesądzić co najwyżej organizacje międzynarodowe. Dlatego naszym parlamentarzystom, a nawet premierowi i prezydentowi, pozostaje biały i czarny PR. Stają się nową podkategorią celebrities, gwiazd show-biznesu - i jako tacy są przez obywateli oceniani. Czy pan Ludwik Dorn zgodzi się z tą diagnozą?

Reklama

Ludwik Dorn*: Nie. To jest teoretycznie nieprawda, a praktycznie prawda selektywna.

JG: Irlandczycy nam właśnie dowiedli, że to nieprawda.

W przypadku traktatu z Maastricht Unia znowu dowiodła im, że to jednak prawda. Bo Irlandia została przekonana do powtórzenia referendum i za drugim razem traktat przyjęto.

LD: Jeśli chodzi o nasz obszar, o "eurolizację", czyli europejską mutację globalizacji, to najsilniejsze państwa narodowe przekształcają swoje struktury i redefiniują zagrożenia po to, żeby zachować swoje tradycyjne funkcje. Kłopot mają państwa albo mniejsze, albo duże jak Polska, ale słabe instytucjonalnie. Na to możliwe są dwie odpowiedzi. Jedna to odpowiedź Platformy - pogódźmy się z tym, opowiadajmy historyjki w oderwaniu od treści polityki.

Ale po cichu, na zapleczu, jednak administrujmy.

LD: Po cichu administrujmy jako swego rodzaju regionalna władza samorządowa. To jest to, co naczelny "Dziennika" określił jako konserwatyzm wody w kranie.

I autostrad. Na razie w Polsce nieosiągalny.

LD: Druga odpowiedź na poziomie polskim to są dwa zadania: z jednej strony wzmocnienia i konsolidacji słabego państwa, a z drugiej strony redefinicji jego zadań w celu zachowania funkcji. Odnośnie pierwszego elementu istniała odpowiedź pisowska czy też Jarosława Kaczyńskiego. Ale z drugiej części tego zadania on zdecydowanie słabiej zdawał sobie sprawę. Bo naprawdę nie jest nieuniknioną koniecznością geopolityki, żeby autostrady przebiegały na linii Zachód - Wschód, a nie Północ - Południe. Naszym oczywistym interesem jest, żeby Szczecin i Gdynia miały połączenia z całym kontynentem, ale już nasi sąsiedzi będą bardziej zainteresowani tranzytem na linii Wschód - Zachód.

Zatem potrafimy sobie poradzić z niemieckimi wpływami, bo autostrady A2 także nie ma. Przecież mówienie przez czołowego polskiego polityka o autostradach lepszych i gorszych w kraju, gdzie żadnej osi autostradowej nie udało się przez 20 lat zbudować, jest najlepszym sposobem na odstraszenie Polaków od samej idei polskiej polityki.

LD: Jeżeli spojrzeć, jak w Parlamencie Europejskim działają i niemieccy socjaliści, i niemieccy chadecy, widać, że w tej sprawie - powiedzmy, że na obszarze Morza Bałtyckiego Hamburg ma mieć lepiej niż Szczecin i Gdańsk - są oni całkowicie zgodni. A w niemieckim MSZ istnieje wydział do spraw Parlamentu Europejskiego, którego nie ma w polskim MSZ. To pokazuje pewną różnicę i ja raczej bym proponował wzmocnienie polskiego państwa i redefinicję jego zadań w celu zachowania tradycyjnych funkcji, niż po prostu godził się z tym, że ono jest słabe. Ale to prawda, że zmienia się struktura społeczna, klimat intelektualny i sposób komunikowania się polityków ze społeczeństwem. Gotów jestem przyznać, że zaczyna dominować struktura narracyjna, bardziej nawet niż wizerunkowa, choć oczywiście wizerunek jest elementem czy nośnikiem narracji. I to wpływa także na samo mięso polityki, sposób jej realizowania. W Europie największych przekształceń dokonał Tony Blair, który po prostu zdegradował politycznie parlament, nie w sensie ustrojowym, ale w ten sposób, że Westminster przestał być miejscem głównej komunikacji.

EM: Jeszcze dalej bym poszedł. Mój ulubiony cytat dotyczy akurat polityki francuskiej: "Chirac rozwiązał co najwyżej Zgromadzenie Narodowe, a Sarkozy idzie dalej, jest w trakcie rozwiązywania całej polityki".

LD: To się ładnie mówi, ale ani Sarkozy nie likwiduje polityki, ani Blair jej nie zlikwidował. Można powiedzieć, że osłabiono komunikacyjną rolę instytucji parlamentu. Zrobili to przywódcy partyjni pełniący państwowe funkcje premierów i media. To jest święta prawda, ale z tego nie wynika, że wkroczyliśmy w erę postpolityczną, bo polityka istniała, zanim nastał złoty wiek parlamentaryzmu, i istnieje, gdy on już przeminął. Nie jest tak, że nie ma możliwości nowych projektów w Polsce. Po pierwsze taka potrzeba istnieje, co więcej, pojawiały się takie pomysły, tylko, tutaj z panem Mistewiczem się zgadzam, nie zostały one właściwie opowiedziane. Takim pomysłem, dla którego nie wytworzono opowieści, była kwestia zapewnienia bezpieczeństwa i niezależności energetycznej, kwestia terminalu gazowego, kwestia polskiej energetyki jądrowej.

EM: Jako racji stanu? Bez przyporządkowania tej abstrakcyjnej kategorii jakiemuś konkretnemu adresatowi, odbiorcy, beneficjentowi?

LD: Nie. Z tym łączyła się moja idea, żeby w ramach opowieści odwołać się do inteligencji technicznej, humanistów zostawiając cokolwiek na boku. Tutaj się zgadzam, jest tu kwestia pewnych zaniechań, braku umiejętności i pewien spór w mojej partii polega na tym, że wobec tego projektu Platformy - administrujemy, nie podejmujemy decyzji, ale wyciszamy konflikt, tylko PiS i prezydent nam to uniemożliwają - odpowiedź PiS, że podejmowanie decyzji jest konieczne, konflikt jest ceną nie do uniknięcia, nie zostaje przekuta na dobrą opowieść, w dodatku adresowaną do ludzi, którzy chcą w Polsce odnieść sukces. Bo moja partia wybrała dzisiaj odwoływanie się do lęków i zagrożeń. Jeden z internautów zgrabnie podsumował pewną awanturkę, która powstała wokół wykorzystywania pastiszu Joz.ina z Baz.in na jakiejś imprezie PiS: "Donald marzi, a Jarosław straszi". W ten sposób nawet kłopoty PO nie przekładają się na wzrost notowań PiS.

JG: Wbrew temu, co pan Dorn powiedział o Platformie, nie jesteśmy zwolennikami miękkiej polityki europejskiej. To my rzuciliśmy hasło "Nicea albo śmierć", to my byliśmy zwolennikami pierwiastka, natomiast mamy przekonanie, że skuteczna obrona interesu narodowego wymaga nie obrażania się, tylko aktywnej obecności w instytucjach międzynarodowych, na przykład w dużej rodzinie partii chadeckich, gdzie się ma wpływ na decyzje Parlamentu Europejskiego, a nie w jakimś marginalnym klubie prawicowym. Nie jest też prawdą, że PO tylko administruje. Faktem jest, że w pierwszym półroczu więcej było działań o charakterze administracyjnym niż poważnych decyzji politycznych. Powody tego są oczywiste. Po pierwsze nie ma co ukrywać, zostaliśmy częściowo zaskoczeni tak szybkim przejęciem władzy i nie byliśmy odpowiednio przygotowani. Po drugie istniała społeczna potrzeba (która, moim zdaniem, właśnie się wyczerpuje) wyciszenia emocji, złagodzenia sporów, potrzeba stabilizacji i rząd tę uzasadnioną potrzebę starał się zaspokoić. Po trzecie mamy polityczny kłopot z przeprowadzaniem ważnych decyzji politycznych, bo wisi nad nami gilotyna weta prezydenckiego. Ale naprawdę nie jesteśmy naiwniakami - mamy świadomość, że nie da się administrowaniem dojechać do końca kadencji i że byłaby to droga do katastrofy. Nie da się uniknąć bardzo konkretnych i trudnych decyzji, chociażby w służbie zdrowia, w polityce zagranicznej, w polityce obronnej (tarcza!), gdy idzie o bezpieczeństwo energetyczne, o wpływy korporacji czy o emerytury pomostowe. Choćbyśmy opowiadali najpiękniejsze narracje, to i tak przed najbliższymi wyborami Polacy nas rozliczą z tego, jak sobie z tymi problemami poradzimy. W wielu kwestiach albo podejmiemy twarde decyzje, albo przegramy. Natomiast zgadzam się, że nie ma w tej chwili wielkiego projektu sanacji państwa. Główny problem Polski to niesterowność struktur państwowych. Esencją idei IV RP był projekt przywrócenia sterowności państwu, usprawnienia go. Jednym z powodów, dla których Platforma uprawia dzisiaj politykę małych kroków, jak się to nam przypisuje, jest brak idei porównywalnej do idei IV RP. Nad tą ideą rozmaite środowiska pracowały przeszło 10 lat. Niestety, konflikt ostatnich dwóch lat doprowadził do jej zaprzepaszczenia. Teraz znowu potrzeba wysiłku wielu zróżnicowanych środowisk, żeby wypracować jakiś całościowy nowy program polityczny.

Słucham obu polityków i łza mi się w oku kręci. Zupełnie jakbyśmy się znowu znaleźli w 2005 roku, z nadzieją na odbudowę polityczności, z wiarą w istnienie narzędzie i obszarów, gdzie to jest możliwe. Ale dlaczego ani pan Gowin nie jest reprezentatywny dla dzisiejszej praktyki PO, ani pan Dorn dla PiS, może nawet w większym stopniu, bo jest bardziej za burtą swojej partii niż Jarosław Gowin? Dlaczego obie partie nie wybrały tego języka silnej polityki, tylko dokładnie odwrotny - silnej PR-owej wojny, gdzie być może na zapleczu ktoś przynajmniej administruje albo pracuje nad programem administrowania, ale nawet co do tego nie mamy pewności?

EM: Ja bym bardziej przyrównał to do roku 1989, do komitetów obywatelskich "Solidarności", do podstolików i do takiej wizji idealnej, zarówno polityki, jak i idealnego społeczeństwa. Idealne społeczeństwo to jest takie, które racjonalnie wybiera, nie daje się nabrać na opowiastki, narracje, które wyłącza telewizor, nie korzysta z internetu, swoje wie i oczekuje od polityków wyłącznie twardych merytorycznych osiągnięć: żeby służba zdrowia była dobrze zorganizowana, żeby były autostrady, żeby były szkoły. I może wytrzymać rok, może dwa, ale jeśli po dwóch latach się okaże, że służba zdrowia jest taka, jaka była, podobnie edukacja, doprowadzi to w ludziach do zmiany. A ja mówię "nie", świat jutra, który nas czeka, panów czeka jako polityków, to jest walka narracji i będą się pojawiały narracje i kontrnarracje uwalniające mózgi czy też poziom świadomości ludzi. To będzie, niestety, ważniejsze niż tak zwane tradycyjne, wymierne rezultaty polityki. Ale przy mojej definicji polityki potrzebni są jeszcze translatorzy, czyli osoby, które jeszcze muszą przetłumaczyć ludziom politykę. Panowie głosują nad jakimiś rozwiązaniami i później Marek Migalski, Jadwiga Staniszkis, Grzegorz Miecugow tłumaczą ludowi, co też tak naprawdę Sejm uchwalił, zamieniają to w taką czy inną historię. Na przykład dziś, kiedy rozmawiamy ważne jest też to, że po godzinie 14, od czasu zamieszania w Sejmie związanego z ministrem Ziobrą wszyscy komentatorzy w TVN 24 byli pracownikami tej stacji. To znaczy wystąpił Grzegorz Miecugow, po nim prowadzący "Fakty", a następnie prowadzący programu "Piaskiem po oczach" - z pełną świadomością, że należy własnymi prostymi zdaniami opowiedzieć to, co ludzie widzieli przed chwilą na własne oczy, ale co w taką opowieść powtarzaną sobie w windzie jeszcze się nie zmieniło. Jeżeli Polacy mają się kłócić o politykę, to w tej chwili nie kłócą się o autostrady, tylko o to, czy chamem jest Palikot, czy Lech Kaczyński. Na ten poziom sprowadzono debatę publiczną i jest pytanie, czy poprzez tego typu opowieści, narracje, historie nie można by także opowiedzieć o tym, co należy stworzyć - czyli o dzisiejszym COP, porcie w Gdyni, metrze w Poznaniu, megaaglomeracji Wrocław - Katowice - Kraków itp.

W wywiadzie pana Mistewicza było mocne zdanie: "Nie ma żadnych granic w skutecznym przekazie politycznym". Podawał pan przykład Janusza Palikota jako bardzo skutecznego narzędzia PR-owego. I z tego wynikało, że dla PR-owego radykalizmu Palikota jako prowokatora skutecznie destabilizującego Lecha Kaczyńskiego i mobilizującego ważny antypisowski segment wyborców PO, nie ma żadnej granicy - na przykład w postaci zmarnowania Palikota jako potencjalnie poważnego polityka czy nawet rozsądnego lobbysty interesów polskiego biznesu w polskiej polityce. I nie ma granicy w postaci osłabienia urzędu prezydenckiego. Tak samo nie ma granicy dla PR-owych rozgrywek pomiędzy PiS i PO w polityce zagranicznej, w osłabieniu pozycji Polski w UE przy okazji absurdalnej gry traktatem lizbońskim czy przy okazji częściowo tylko politycznych, a w dużej części PR-owych rokowań z Amerykanami w sprawie tarczy. A jeśli PiS tworzy przejmującą narrację o "rządach esbeków", to nie ma granicy, którą by było niszczenie resztek świadomości historycznej, demoralizowanie ponad potrzebę polskiej opinii publicznej, która powinna jednak rozumieć granice pomiędzy nawet dość chamskimi czasem grami parlamentarnymi wolnego państwa a rządami esbeków w PRL.

EM: I wtedy różnica pomiędzy tym, jak się zachowuje Stefan Niesiołowski w polemikach z PiS dzisiaj i jaka jest jego przeszłość w opozycji demokratycznej, którą my - dziennikarze, politolodzy, politycy - znamy, nie ma nic do rzeczy, ponieważ panie w windzie, które zaakceptowały opowieść PiS, będą mówiły: "Ten straszny esbek, zobacz, co zrobił z tym przyzwoitym człowiekiem, nawet nie pozwolił mu się obronić". Oczywiście inne panie, akceptujące z kolei opowieść PO, będą broniły każdej dzisiejszej wypowiedzi Niesiołowskiego.

JG: Źle się dzieje, że nie ma granic tych gier - choćby na poziomie sankcji partyjnych czy przestrzegania zasady, że polityki zagranicznej lub obronnej nie podporządkowujemy partykularnemu interesowi partyjnemu. Natomiast moim zdaniem granica dla tych gier pojawi się zupełnie gdzie indziej: będzie nią uodpornienie się opinii publicznej i odrzucenie tego typu postaw. Pan Mistewicz porównał, chyba przede wszystkim moje, podejście do roku 1989. To porównanie jest podwójnie chybione, dlatego że, niezależnie, czy to źle, czy dobrze, wtedy zrealizowano program modernizacji odgórnej i imitacyjnej, który osłabiał społeczną aktywność i nadwątlał republikańskie fundamenty polityki. Natomiast PO chce modernizacji obywatelskiej i rozsądnie opartej o własne zasoby kulturowe. Zgadzam się z panem Mistewiczem, że marketing narracyjny jest potrzebny - ale jako opakowanie. Nawet jednak gdyby politycy Platformy budzili największą sympatię i umieli narzucać tematy rozmów w windzie, to i tak prędzej czy później będziemy musieli dowieść, że mamy twardą tożsamość, że mamy pomysł na prywatyzację, przedszkola, szkoły czy energetykę jądrową, że tam, gdzie to konieczne, jesteśmy zdolni podejmować decyzje wbrew opinii publicznej.

Ale my rzeczywiście - i tu rację ma Janusz Lewandowski - wolimy demokratyczną nudę. I jeśli nie jesteśmy jakimiś kompletnymi psycholami z internetowych list dyskusyjnych, to nawet nie musimy być wyborcami PO, żeby nie życzyć Tuskowi górników na ulicach Warszawy, powodzi na Dolnym Śląsku, odebrania Euro 2012 - żeby on tylko musiał sprawdzić się jako twardy polityk. Niech to się przetoczy bez decydowania. Niech Europa skutecznie u nas administruje - jak się znowu w Polsce mówi. Bo nasz konflikt polityczno-wizerunkowy ostatnich lat okazał się kompletnie jałowy. I nasi polityczni suwereni skończyli jako medialni pieniacze.

JG: Rząd Donalda Tuska będzie musiał podjąć decyzje w sprawie emerytur pomostowych i dla mnie to będzie test wiarygodności mojego rządu. Życzę bardzo gorąco premierowi, żeby w tej sprawie okazał się twardym politykiem XIX-wiecznym, który stoi na straży interesu publicznego. Wracając do narracji politycznych: ich znaczenie o tyle będzie maleć, że mamy do czynienia z ogromnym pluralizmem narracji: przykładem niech będą blogerzy, którzy wywierają coraz większy wpływ na debatę publiczną. W takim pluralizmie narracji polityk chcący jakoś się odróżnić będzie musiał wcześniej czy później wyjść z gry czysto wizerunkowej.

EM: Janek Rokita wyszedł, Maciej Płażyński wyszedł.

JG: Ja nie mówię: wyjść z polityki.

EM: Aleksander Hall wyszedł, Paweł Łączkowski wyszedł, Ludwik Dorn wychodzi.

LD: Po pierwsze jeszcze nigdzie nie wychodzę, a po drugie można też powiedzieć, że wychodzą czy wypadają ci, którzy nie potrafią się odnaleźć w tej rzeczywistości, jaka jest, a podstawowym obowiązkiem polityka jest odnajdywać się w tej rzeczywistości, jaką się zastanie. Także wtedy, gdy chce ją zasadniczo zmienić. Polityk nie może mówić jak mój ulubiony ostatnio Koriolan: "Jest jeszcze świat gdzie indziej". Otóż nie ma świata gdzie indziej.

EM: W panów ustach sformułowanie, że nie ma świata gdzie indziej, jest dla mnie najbardziej smutnym momentem tej rozmowy.

LD: Dlaczego, przecież nie ma świata gdzie indziej?

To czemu pan obraża Suskiego, zamiast się przed nim ukorzyć? Byłby pan bardziej w środku prawdziwego świata.

LD: Bo mnie interesuje władza, a nie tytuł wiceprezesa, przecież jak bym się zgodził na rolę dzierżyciela tytułu, to bym był wiceprezesem. Nie ma świata gdzie indziej, no bo nie ma go, bo to wynika z konstrukcji świata.

EM: Czy to oznacza, że system jest zamknięty do tych czterech partii?

LD: Nie. Nie należy mylić obecnego kształtu polskiego systemu politycznego i liczby jego elementów z samym sposobem uprawiania polityki. Po pierwsze nikt jeszcze nie wymyślił nigdzie systemu domkniętego do końca, istnieją momenty otwarcia systemu - to są wybory europejskie i przede wszystkim wybory prezydenckie. Jeśli oczywiście znajdzie się materiał, aby te momenty otwarcia wykorzystać.

EM: Bez zakazu reklamy w czasie przedwyborczym?

LD: Ależ tak, proszę zauważyć, że ja jestem bardzo zadowolony z tego systemu, który stworzyłem w tym sensie, że on umożliwia wejście do gry, ale zabezpiecza przed zmianą rewolucyjną w systemie. Pan Mistewicz mówi o historyjkach opowiadanych w windzie, odnosi się pan do wydarzeń dnia dzisiejszego i oczywiście, one mogły być lepiej bądź gorzej opowiedziane, natomiast po pierwsze one będą rzutować na wizerunki partii, czy PiS jest partią warcholską, czy Platforma jest partią, która bierze opozycję za twarz i uniemożliwia uczciwą dyskusję - i taki będzie tego bardziej długofalowy efekt. Po drugie rzeczywiście jest tak, że politycy zaczęli trochę funkcjonować jak celebryci, ale tylko trochę. Trzydziestosekundowa opowieść w windzie to jest opowieść o celebrycie, czy na ostatnim bankiecie pani Musze cycek wypadł z sukni, czy nie wypadł. Moim zdaniem jest tak, że opowieść z życia celebrytów nie tworzy żadnej jakości politycznej. Na mnie bardzo duże wrażenie robiła opowieść o polityce Tony'ego Blaira. Ale jeżeli wziąć broszurę Anthony'ego Giddensa o trzeciej drodze, to pomiędzy tym, co robił Blair, i tym, co mówił, że robi, istnieją dość wyraźne związki. Innymi słowy, w dłuższym okresie czasu jest dostrzegana nie tylko zręczność narracji, ale jej waga. Nie jesteśmy tu, żeby wykonywać rytualną młóckę - ty, platformiarzu, mnie cepem, to ja cię sztachetą - ale ja na poziomie politycznej analizy z pewną przykrością muszę podtrzymać to, co mówiłem, i stwierdzić, że pan poseł Gowin nie ma racji, tak, a nie inaczej charakteryzując obecne czy przyszłe działania swojej partii. Bo weźmy kwestię bezpieczeństwa energetycznego i konieczności podejmowania decyzji, odnieśmy to do faktów. W swoim pierwszym exposé pan premier Tusk powiedział: przyjrzymy się przemyśleniom naszych poprzedników i głęboko się zastanowimy nad sposobami wzmacniania energetycznego bezpieczeństwa Polski. Po czym został powołany międzyresortowy zespół do spraw bezpieczeństwa energetycznego, na którego czele stał premier Pawlak. Następnie premier Tusk odsunął premiera Pawlaka, po czym przyszło drugie exposé na sto dni rządu, gdzie została powtórzona fraza: "Przyglądamy się temu i głęboko się zastanawiamy". Wreszcie mija osiem miesięcy, a rząd ciągle zastanawia się nad tym, co robić w dziedzinie bezpieczeństwa energetycznego. I moim zdaniem będzie się zastanawiał do końca kadencji, bo temat jest z bardzo wielu różnych względów niesłychanie gorący i niewygodny. I tu mam pytanie do konsultantów politycznych: czy przyglądanie się z uwagą przez kolejne miesiące i lata kwestii bezpieczeństwa energetycznego można ująć w jakąś porywającą narrację? Moim zdaniem będą z tym niejakie trudności, co dowodzi, że narracje polityczne muszą mieć polityczną treść.

EM: Jeżeliby się okazało, że polski polityk, że żona polskiego polityka, osoba zaprzyjaźniona z polskim politykiem pracuje dla Gazpromu, dla Łukoilu, i gdyby był element prawdziwy, bo rzeczywiście żona polskiego polityka czy polskiego celebryta politycznego pracuje dla dużego koncernu, to dobrze poprowadzona opowieść spowodowałaby zainteresowanie ludzi tym tematem, skupienie uwagi, niedopuszczenie w tym czasie do innej kontrnarracji, która w PO realnie mogłaby uderzyć.

JG: Rozumiem, że celem naszej rozmowy nie jest ocena rządu Donalda Tuska, ale jeżeli pan marszałek Dorn mówi, że w sprawach bezpieczeństwa energetycznego nie podejmiemy żadnej decyzji, to chcę pana uspokoić, że to jest niemożliwe. Bo choć na przykład zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego ze strony Rosji jest z punktu widzenia przeciętnego obywatela być może rzeczą abstrakcyjną, to już fakt, że ceny energii elektrycznej gwałtownie wzrosną, będzie konkretem, któremu rząd będzie musiał stawić czoło, cokolwiek by nam nie doradzali specjaliści od PR politycznego. Wróciłbym na chwilę do Koriolana i pytania, czy innego świata nie będzie. Po pierwsze w polityce, lepiej może niż gdzie indziej, sprawdza się powiedzenie, że fortuna kołem się toczy. Ale pojawienie się nowej siły możliwe jest tylko w przypadku gwałtownego kryzysu albo PO, albo PiS, czego ani nie przewiduję, ani sobie czy panu Dornowi nie życzę. Jednak warto też zauważyć, że cztery liczące się, obecne w parlamencie partie to nie jest tak mało. Ważne, żeby te partie były odpowiednio szerokie i wewnętrznie pluralistyczne. Ja akurat mogę powiedzieć z ręką na sercu, że mam komfort, bo odnajduję dla siebie w Platformie zarówno przestrzeń wolności, jak i przestrzeń wpływów. Mam natomiast wrażenie, że w PiS następuje odwrotny proces, to, co pan marszałek z wdziękiem nazywa "susłoizacją", a co można by nazwać nawet panoszeniem się ducha zamykającej się sekty.

Jeśli strategia Platformy na czasy postpolityczne tak świetnie działa po ośmiu miesiącach rządzenia, to także dlatego, że trzy lata wcześniej została nam zaoferowana inna, bardzo efektowna narracja o sanacji państwa, do której użyto kilku diagnoz z okresu rywinowskiej i orlenowskiej komisji śledczej. I potem przyszedł test na realizm. Pokazujący, że albo taka sanacja nie jest już możliwa, albo jej próby podejmowano poza obszarem, w którym polska polityka dysponuje jakimiś narzędziami. Pierwszym upokarzającym policzkiem była sprawa Unicredito. Wielkie piłsudczykowskie PiS z premierem i prezydentem okazało się słabsze od byle finansowego lobby, od jednego europejskiego banku - i wszyscy to widzieli. Zostaliście zablokowani na zewnątrz i wewnątrz. Narracja o sanacji państwa skończyła się narracją o silnym zablokowanym konflikcie politycznym, który jeszcze bardziej Polaków odstraszył od polityki, bo mamy charakterystyczną dla katolickich i postkatolickich społeczeństw niską tolerancję na konflikt. Przecież wszyscy jesteśmy dobrymi ludźmi i mamy dobre intencje.

LD: Była sprawa Unicredito, trwa sprawa Eureko, była sprawa Rospudy. Życzyłbym sobie, by moja partia, każda władza publiczna, przejęła się choć trochę duchem doktryny Weinbergera, później rozbudowanej w doktrynę Powella, czyli doktryny polityczno-wojennej, która stwierdza, że musi być jasno określony cel, oszacowanie zasobów, które chce się użyć, strategia wyjścia, oszacowanie poparć itd. I dopiero potem podjęcie decyzji, czy idziemy na wojnę, czy nie, bo jak formułuje to jeden z moich ulubionych teoretyków wojennych Maurycy Saski: "Niepotrzebne bitwy są ostatnią deską ratunku głupców".

Na które wojny nie należało iść?

LD: Na wojny niezrozumiane lub wojny z góry przegrane. Ja zawsze broniłem mojej partii, że w tych konkretnych warunkach, jakie powstały po wyborach w 2005 roku, PiS, jeżeli chciało prowadzić politykę, a nie po prostu mieć sobie rząd, to musiało prowadzić politykę konfliktów, ale też zawsze mówiłem, że wrogów tak jak bytów nie należy mnożyć ponad potrzebę. Podam tylko przykłady. Jednym z istotnych błędów, których można było uniknąć, była druga nowelizacja ustawy lustracyjnej, która doprowadziła do zupełnie egzotycznych sojuszy w ramach korporacji akademickiej. Zupełnie też nie rozumiem polityki, która z osoby takiej jak Władysław Bartoszewski - on w 2005 roku występował na konferencjach wyborczych i Platformy, i PiS, klasyczny przykład człowieka PO-PiS-u - robi totalnego wroga naszej partii. Nawet jeśli najwięcej, co można było osiągnąć, to, żeby tacy ludzie jak profesor Bartoszewski z powodu tego konfliktu cierpieli, stali z boku i od czasu do czasu wydawali publiczne westchnienia zatroskania, że jest niedobrze, należało tak grać. Tymczasem niektóre działania mojej partii zrobiły z Bartoszewskiego naszego wroga, kogoś, kto nas wali po głowie na nasze własne życzenie.

Czy należało poświęcić Macierewicza za neutralność Bartoszewskiego?

LD: Można było w nieco inny sposób na deklaracje pana wiceministra zareagować, nie pozbywając się go z rządu. Ale też chodziło o inne sprawy, zupełnie fatalne rozegranie sprawy pielęgniarek - wiadomo, że z kobietami, które zarabiają nie najlepiej, o czym wszyscy wiedzą, w Polsce się w ten sposób nie wygra.

Zwłaszcza że się było autorem narracji o Polsce solidarnej.

LD: No i to, co mam prawo mówić, bo krytykowałem to tuż po wyborach - te idiotyczne spoty reklamowe z ananasem, kiedy są w Polsce setki tysięcy czy miliony ludzi w okresie wzrostu gospodarczego, którzy się bogacą i z ich naturalnego snobizmu nie wolno sobie robić czarnej propagandy. "Wykształciuchów" będę bronił, chociażby przez próżność. Ale także dlatego, że nie mogę przesadzać z własnym dystansowaniem się od tych błędów. Bo jeśli byłem takiego zdania, jakiego jestem teraz, to często milczałem. Nie mówię, że powinienem był to wszystko krytykować publicznie, ale mogłem się wykłócać wewnątrz partii i rządu, a uczciwie mówiąc, nie kłóciłem się i część winy za to, że się nie kłóciłem o takie sprawy, biorę na siebie. A dziś znęcam się tak nad sobą i moją partią nie z jakiegoś masochizmu, ale wręcz przeciwnie, ponieważ uważam, że jeśli Platforma nie zaczyna już teraz przeciekać, jest to w ogromnej mierze zasługa formuły opozycyjności, jaką po ostatnich wyborach przyjęła moja partia. Jeśli "Donald marzi, a Jarosław straszi", to z tych dwóch mantr powtarzanych i pustych bardziej nie tyle przekonuje, co wydaje się przez brak alternatywy bardziej do zaakceptowania, obietnica pewnego spokoju i błogostanu. I ludzie myślą sobie o PO: "Może oni rządzić nie potrafią, może nie chcą podejmować decyzji, ale jakiegoś dzikiego numeru nam nie wywiną". I to jest bardziej skuteczne niż odwoływanie się do lęków i obaw w sytuacji, kiedy te lęki nie są naprawdę głęboko przeżywane przez większość Polaków. Innymi słowy, to my wciąż jesteśmy autorami dobrej pozycji Platformy.

JG: To prawda, że gdyby któregoś dnia paru najaktywniejszych medialnie liderów PiS na dobre zniknęło z ekranów telewizyjnych, notowania Platformy mogłyby tąpnąć. Ale mówiąc serio: jeżeli pod koniec obecnej kadencji Polacy dalej by się musieli mordować ze złym prawem, odbijać jak od muru w sanepidzie czy urzędach skarbowych, jeździć po fatalnych drogach, to Platformy nie uratowałyby ani najlepsze narracje, ani nawet politycy PiS. Mówienie o postpolityce to jałowy intelektualnie koncept. Liczą się trwałe interesy, geopolityka, gospodarka, tożsamość kulturowa i wartości. W tym sensie innego świata na pewno nie będzie.

Będzie za to Janusz Palikot mówiący, że Lech Kaczyński jest chamem, Kazimierz Kutz chwalący go za "wyrazistość" i Jarosław Gowin przepraszający za to Polaków. Bo narracja PO jest stosunkowo bogata.

p

*Eryk Mistewicz, ur. 1967, konsultant polityczny, autor strategii marketingu narracyjnego. Zarządzanie kryzysowe i marketing polityczny studiował w Ecole Supérieure des Sciences Commerciales d'Angers (Francja). Laureat Polskiego Pulitzera, polski obserwator międzynarodowego festiwalu reklamy w Cannes. W roku 2001 został doradcą marszałka Sejmu RP, później przewodniczącego klubu parlamentarnego PO. Strateg kampanii prof. Zbigniewa Religi w wyborach prezydenckich w roku 2005.


*Ludwik Dorn,
ur. 1954, polityk, z wykształcenia socjolog, wicepremier i szef MSWiA w rządach K. Marcinkiewicza i J. Kaczyńskiego. Do jesieni ub. r. wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, obecnie poseł tej partii. Od początku lat 70. związany z opozycją demokratyczną. Za swoją działalność był wielokrotnie represjonowany. Od 1980 roku członek Solidarności. W latach 1997 - 2005 poseł na Sejm - najpierw z ramienia AWS, a potem PiS. W Europie nr 190 z 24 listopada ub. r. opublikowaliśmy rozmowę z nim PiS zmusiło historię do galopu.


*Jarosław Gowin,
ur. 1961, publicysta, absolwent filozofii UJ, doktor nauk poltycznych, współtwórca i rektor Wyższej Szkoły Europejskiej im. ks. Tischnera, były redaktor naczelny miesięcznika Znak. W 1995 roku wydał książkę Kościół po komunizmie, jedną z pierwszych diagnoz działania polskiego Kościoła w warunkach demokracji. Obecnie poseł z ramienia Platformy Obywatelskiej. W Europie nr 219 z 14 czerwca br. ukazał się jego tekst Bezwzględny priorytet naprawy państwa.