Werner nie chciał wybierać ani pomiędzy Stanisławem Brzozowskim i Henrykiem Sienkiewiczem, ani pomiędzy Zbigniewem Herbertem i Czesławem Miłoszem. Uważał, że upartyjnienie, zideologizowanie polskiej kultury będzie miało fatalne konsekwencje dla jej jakości czy nawet przetrwania. Także w apogeum wojny na górze próbował myśleć i pisać na własny rachunek, nawet wówczas gdy jego bardziej zaangażowani w polityczny konflikt inteligenccy znajomi podejrzewali go już o "nawrócenie się" na wartości drugiej strony - kiedy próbował na przykład zająć bardziej precyzyjne lub nieco bardziej skomplikowane stanowisko w sporach o PRL, narodowe dziedzictwo czy kształt polskiej tradycji lewicowej. Odrzucenie obozowej logiki wojny na górze zaprowadziło w końcu Andrzeja Wernera na pozycje, jak to sam nazywa, myśliwego polującego samotnie. Obok takich ludzi jak Rafał Marszałek, Jan Prokop, Bohdan Cywiński czy Jan Walc.
p
Obserwuję rozpoczętą w DZIENNIKU dyskusję o III RP. Muszę przyznać, że jest w niej wiele motywów ciekawych, ale też i ton, który mnie niepokoi. Jeśli ogłaszacie
śmierć pewnych elit i znajdujecie winnych, tego rodzaju postawa jest oznaką waszej słabości w tym sensie, że potrzebny jest wam jakiś wróg. Dlatego wasze rozliczenie z III RP jest obciążone
wielkim ryzykiem. Stosujecie taktykę spalonej ziemi. Same trupy na pobojowisku, a wy dopiero zrobicie porządek. Przynajmniej w sensie myślowym, bo przecież nie przekłada się to na język
politycznych działań.
Kult Michnika? Może raczej podziw dla tego, czego dokonał, wspólnota poglądów - choć przecież nie zawsze i nie we wszystkim. I niechęć do języka i praktyki politycznej Kaczyńskich, od
początku, ale i niechęć pogłębiona od momentu, gdy proklamowali oni Rzeczpospolitą z następnym numerem porządkowym. To, co piszecie o Michniku, uważam za skrajnie niesprawiedliwe i
szkodliwe. Szkodliwe również dla was. Ale dostrzegam w tej dyskusji również chęć stanięcia ponad podziałami, może nawet ustalenia wspólnego pola wartości. Jeśli tak, to musicie mówić
innym językiem. Oczyścić się z resentymentu w stosunku do "starszych".
Nie odrzucam pola wartości, ale oczyszczam treść z pewnej tendencji do automitologizacji. Jestem wtedy zresztą wewnątrz wydarzeń i środowiska, które opisuję - choć książka ta była
odbierana przez niektórych spośród moich przyjaciół z dość dużym najeżeniem. Różnice poglądów w obrębie środowiska były jednak minimalizowane za sprawą wspólnego celu i wspólnego
przeciwnika.
Na samym początku nie odczytywałem tego sporu w aż tak dramatyczny sposób. Może ze względu na tę perspektywę, którą sam przyjąłem. Odzyskanie niepodległości i powstanie własnego
państwa było dla mnie spełnieniem oczekiwania, o którym wiele lat wcześniej nawet nie marzyłem. Intelektualnie było zaś pewnego rodzaju wyzwoleniem od polityki. O ile rzeczywiście wielu
moich znajomych runęło wtedy w politykę bieżącą, to ja jej miałem trochę dosyć. Miałem też trochę dosyć tej perspektywy, która sprowadzała wszystko do prostych opozycji pomiędzy
rozmaitymi poglądami. Dla mnie stało się to widoczne wraz ze zmianą metod walki politycznej. Nie przypadkiem to właśnie wtedy - w momencie powstania Porozumienia Centrum i wyraźnego
zantagonizowania życia politycznego będącego zresztą reakcją na trochę sztucznie uładzony entuzjazm budowania nowego - Wałęsa ukuł pojęcie wojny na górze. Ja w dalszym ciągu uważam
Okrągły Stół za wielkie osiągnięcie, aczkolwiek pewne spowolnienia związane z ostrożnością konkretnych polityków irytowały mnie. 4 czerwca po wyborach cieszyłem się ogromnie - jak
prawie wszyscy - z wyników i jako wielki osobisty zawód kibica czy uczestnika drużyny odczuwałem to, że nie można wyjść na ulicę i krzyczeć o zwycięstwie, że nie ma tego katharsis.
Podejrzewałem, że ten brak katharsis, to, że nie pozwolono tej ogromnej energii wybrzmieć, stanie się początkiem jakiegoś nieszczęścia.
Nawiasem mówiąc, uważałem wówczas (i do dzisiaj nie zmieniłem zdania), że za tą wojną stały nie tyle społeczne odczucia, bolesne zwłaszcza dla ludzi młodych i bardzo młodych, ile
polityczne ambicje. To był błąd zarówno polityczny, jak i psychologiczny Tadeusza Mazowieckiego, który odesłał Lecha Wałęsę na związkową emeryturę do Gdańska, dzięki czemu parcie do
władzy Jarosława Kaczyńskiego (postaci w ruchu opozycyjnym raczej anonimowej) - najpierw tyleż subtelne, co dokuczliwe, a w miarę uzyskiwanych możliwości coraz bardziej przemożne - zyskało
silną odskocznię. W tym właśnie momencie podział na lewicę i prawicę, widoczny i wcześniej, stał się zawołaniem dnia. Ale tu się zaczyna nieszczęście terminologiczne, które do dzisiaj
uniemożliwia sensowną dyskusję. Dla mnie PZPR i komunizm w wydaniu okołosowieckim nigdy nie miały nic wspólnego z tradycją lewicy. To nie była lewica. To była partia totalitarna, partia
porządku, siły, gdzie propaganda i cały sztafaż ideowy były jawnym oszustwem bardzo silnie odczuwanym przez nas. A lewica postkomunistyczna? A dzisiejszy sojusz SLD - prezydent w
"obronie" socjalnych przywilejów? Idee polityczne są już od dawna jedynie narzędziem w walce o dowolny elektorat.
Starałem się unikać przekładania różnic ideowych na relacje osobiste. Przynajmniej w obrębie tych podziałów, o których rozmawiamy. Wolę rozmawiać, choćby to miała być kłótnia…
Nawet dzisiaj, kiedy przecieram oczy ze zdumienia, czytając "Kinderszenen", będę witał Jarosława Marka z prawdziwą sympatią. Tak jak udało mi się pozostać w przyjaźni z
Tomkiem Burkiem mimo jego dość gwałtownej wolty.
Życie w PRL miało dwie konsekwencje: albo zarażenie się siłą, którą daje grupowe działanie, albo fobię przeciwko partyjniactwu, zwłaszcza w sferze myślenia. U mnie silniejsze było to
drugie. Bardzo nie chciałem być członkiem grupy, w której nadrzędną zasadą byłaby lojalność wobec tejże grupy, a nie wobec własnych przekonań. Moja nieufność względem obozowej logiki
wojny na górze wynikała z tego, że ja na równi przeżywałem lęk przed ksenofobią i lęk przed zacieraniem się życia społecznego. Momentem dzikiego przerażenia było to, jak zobaczyłem -
jeszcze przed odzyskaniem wolności, ale już w momencie dekadencji PRL - kolejki młodych Polaków stojące przed enerdowskimi konsulatami, żeby wyjechać na roboty do NRD. Gdy napisałem uwagi
polemizujące z Miłoszowskimi rozliczeniami narodowej tradycji w tych fragmentach, gdzie są one moim zdaniem zbyt radykalne i upraszczające, usłyszałem pod swoim adresem od jednego z ważnych
dla mnie znajomych trochę szydercze: "Wydaje się, że Andrzej też się nawrócił". Ja się nie nawróciłem, mnie po prostu niepokoiła i jedna, i druga skrajność. Nie było
powodu, żeby im ulegać - i poniekąd słusznie zostałem uznany za myśliwego polującego samotnie. Ale skutkiem tego jest niedostatek adrenaliny
To kłótnia doprawdy żenująca. Tak samo jak żenujące było rozdmuchanie konfliktu, w którym domagano się od nas wyboru między Herbertem a Miłoszem. Poglądy - które uważam za uzasadnione,
choć nie są one moimi poglądami - wraz z opiniami Miłosza należą do pewnej tradycji kultury, w której zostałem wychowany. Na Sienkiewiczu i na Brzozowskim jednocześnie. W tym sporze brałem
stronę Brzozowskiego, ale właśnie atmosfera i temperatura owej debaty była - bardziej niż jakiekolwiek rozstrzygnięcie - cechą wyróżniającą naszą kulturę.
Jestem nieco rozdarty. Zbytek miłosierdzia nie jest moją cnotą, choć miłosierdzie za rzetelną cnotę uznaję. Nie widzę powodu, dla którego funkcjonariusz SB za to, co robił w PRL, ma
dostawać emeryturę wielokrotnie wyższą niż przeciętna. A z drugiej strony nie widzę plusów myślenia resentymentem. Nie chciałbym, abyśmy skończyli w polskim piekle, opiekając kości
pokonanych i przypiekając się gorącym żelazem.
Ale pamięta pan, jak o mało nie wybrano Tymińskiego? To rozbudziło lęki. A pojawienie się Samoobrony - niezależnie od tego, jak sztucznie została ona wywindowana za czasów poprzednich
rządów - było potem czymś potwierdzającym realność tego zagrożenia.
Myślę, że Żeromski i Brzozowski też by się trochę przestraszyli. Co innego "skrzywdzeni i poniżeni", co innego siła polityczna, która by chciała przemocą wprowadzić
swoje zasady, swoje prawodawstwo. Czy to jednak usprawiedliwia taką retorykę, zresztą po obu stronach? Oczywiście, że nie. Musi pan wziąć pod uwagę przesunięcia, które nastąpiły w obozie
inteligencji postsolidarnościowej. Polaryzujące się siły polityczne. Pan mówi o nieumiejętności stworzenia centrum czy nowoczesnej partii politycznej, która powinna była tej polaryzacji
uniknąć. Ale co oznacza nowoczesna partia polityczna? Oznacza rzeczywisty udział w tej szopce politycznej, która odbywa się za pomocą mediów i polega na zamianie argumentów na gesty w
stosunku do potencjalnych wyborców, oznacza przeniesienie w sferę fikcji wszystkich rzeczywistych problemów, które mieliśmy do przemyślenia i rozwiązania.
To, że te lęki się nie sprawdziły, było w ogromnej części dziełem Jana Pawła II, który jednak zjednoczył to, co było już w tradycji dwudziestolecia międzywojennego niesłychanie
wyraźne. Mam na myśli podział wewnętrzny w samym Kościele oparty na odwołaniach do różnych tradycji. Inaczej się różne grupy odnosiły do przekształceń cywilizacyjnych, inaczej
zarządzały swoim elektoratem. W Polsce powojennej był "Tygodnik Powszechny", ale był także ludowy katolicyzm, wobec którego inteligencja nigdy nie miała jednoznacznej opinii.
Przekładało się to nawet na stosunek do postaci prymasa Wyszyńskiego. W wypadku Jana Pawła II nastąpiło zespolenie, choć okazało się ono tylko czasowe, jeśli patrzeć z perspektywy tego,
co mamy dzisiaj. Kościół jest w dalszym ciągu podzielony. Mamy biskupów i księży, z którymi chętnie dyskutujemy, oraz takich, w stosunku do których zachowujemy pewną nieufność.
Brałem udział w kilku tygodniach kultury chrześcijańskiej w czasie stanu wojennego. Zwłaszcza wrocławskie tygodnie były dużymi wydarzeniami. Dla mnie to było niezwykłe. Stałem wówczas w
kościele wypełnionym kilkoma tysiącami osób i sprzed ołtarza mówiłem na przykład o dwóch wizjach kultury: Gombrowicza i Miłosza. Ludzie słuchali w skupieniu, a potem zostawali długie
godziny i dyskutowali. Prowadziło nas to do zasypania podziałów, których byliśmy świadomi. Byliśmy też świadomi, że ta jedność musi przeminąć. Ona była znakiem tylko tamtego czasu. Ta
świadomość mnie nie opuszczała, ale nie była na tyle jasna, by przewidzieć, jak patologiczne formy to wszystko później przybierze. Cały ten konflikt został politycznie zwielokrotniony. Ale
świadomość konfliktu, który musi się pojawić, była w nas także wcześniej, nawet przy odbiorze nauk Jana Pawła II. Na przykład kwestia aborcji. Mogę panu powiedzieć, jak ja to sobie
tłumaczyłem. Myślałem, że nie przyjmę w praktyce papieskiego sposobu wyjaśnienia i rozstrzygania kwestii aborcji, ale w pełni rozumiałem też taką obronę integralności Kościoła i jego
osobnej roli. Papież tego fundamentu nie mógł naruszyć ze względu na niebezpieczeństwo laicyzacji i modernizacji Kościoła jako siły, która nie jest współbieżna z tym wszystkim, co także
my, odpowiedzialni ludzie świeccy, w dzisiejszej cywilizacji nie w pełni akceptujemy: z dominacją permisywizmu, konsumpcji, postmodernizmu... To jest rozdarcie, które w postaci rozmaitych
przeciwieństw myślenia jest przypisane do naszego życia. I my go nie rozwiążemy. Potem jednak sama logika polaryzacji sceny politycznej zniszczyła myślenie centrowe, bardziej skomplikowane. A
ponadto, jeśli się wypowiadam - jak pan to określa - w sposób zdroworozsądkowy, jest to porządek myślenia, i to po czasie. A także szczególny charakter naszej rozmowy. Bezpośrednio sam
reagowałem niekiedy skrajnie.
Rafał Marszałek nie wszedł w środek sporów i wycofał się na inny teren. Albo Jan Prokop. Tadeusz Nyczek także nie dał się tam zaciągnąć. W jakimś stopniu Adam Zagajewski także. A Janek
Walc skłonny był do radykalnych wystąpień, ale harcował po wszystkich obszarach, zachowując pełną niezależność myślenia.
Trudne pytanie egzaminacyjne. Nie potrafię w tej chwili… Dzieł oczywiście było niemało. A debat, sporów?... Tu nieco trudniej i jest to punkt dla pana, bo trudność ta z pewnością jest
związana z dyskutowaną sprawą polaryzacji opinii. Na marginesie mogę tu wspomnieć o zasadniczej polemice na temat dziedzictwa PRL i naszego stosunku do życia w nim, do jakiej doszło między
Tadeuszem Sobolewskim i mną w "Kinie" - wspominam o tym nie ze względu na skromne dokonania tego sporu, ale dlatego że debata na ten temat powinna się toczyć wszędzie i
powszechnie. A ta skończyła się szybko i obrazą, na szczęście krótkotrwałą. Uważam natomiast, że ważne znaczenie miała powszechna dyskusja o Jedwabnem i polsko-żydowskich relacjach po
pierwszej książce Grossa. Wiele tu było głosów skrajnych, wśród nich całkiem obrzydliwe, ale one same się wyeliminowały - pozostałe stanowiły wyraz wstrząsu i wzbogaciły okaleczoną pod
tym względem zbiorową świadomość. W tym zakresie tematycznym były też dzieła, które wyróżniały się bezinteresowną, bezstronną rzetelnością, że wspomnę choćby o filmach
"Sąsiedzi" Agnieszki Arnold i "Siedmiu Żydów z mojej klasy" Marcela Łozińskiego. A najczystszym, boleśnie wyważonym głosem w tej debacie był dla mnie
głos Adama Michnika.
Dla mnie przeczytanie tej książki także było szokiem. Ja z legendą Krońskiego byłem przez moich nauczycieli zapoznany, a przez książkę Miłosza zobaczyłem jego zupełnie inne
oblicze…
Czytałem pana ciekawą rozmowę z Agnieszką Holland, ale ja bym się nie dał zmusić do takiego dyskursu, który razem prowadziliście, gdzie Polska jest miejscem zwariowanym, a normalnie jest
tylko w Europie. Po prostu uważam, że to nieprawda. Tam stają wobec tych samych problemów i ślepych zaułków, wobec których i my stajemy, choć nie zachowują się może tak histerycznie.
To coraz bardziej zaczyna być spór instytucjonalny. Ktoś zajmuje pewną pozycję i jest zobowiązany wobec tego, kto daje mu na to pieniądze. Dlatego nie znajdzie pan dziś już nawet takich
emocji jak na początku lat 90. Co najwyżej powtarzane bez przekonania zaklęcia…
p
*Andrzej Werner, ur. 1940, badacz literatury, krytyk filmowy, profesor w Instytucie Badań Literackich PAN, wykładowca warszawskiej Akademii Teatralnej. Zajmuje się głównie powojenną literaturą i kulturą polską - pisał m.in. o twórczości T. Borowskiego ("Zwyczajna apokalipsa" - 1981) i J.J. Szczepańskiego ("Wysoko, nie na palcach" - 2003). Oprócz tego opublikował m.in. książki "Polskie, arcypolskie" (1987) oraz "Pasja i nuda" (1991).
