Niektóre państwa Unii proponują dalekosiężne wspólne działania. Inne - jak Niemcy - wciąż zdają się łudzić, że z kryzysem mogą sobie poradzić we własnym zakresie. Czy obecne gospodarcze turbulencje przyniosą zatem koniec europejskiej jedności? Emmanuel Todd przepowiadał upadek UE już w momencie kryzysu wokół eurokonstytucji. Dziś w rozmowie z nami nie jest już tak stanowczy, ale niezborne poczynania europejskich rządów komentuje z nieskrywaną irytacją. Jego zdaniem na szczególną krytykę zasłużyły sobie Francja i Niemcy. Ta pierwsza dlatego że de facto zrezygnowała ze ścisłego sojuszu z Niemcami i próbuje całkowicie nierealnego aliansu z Wielką Brytanią i USA. Tymczasem tylko w tandemie z niemieckim sąsiadem jest w stanie cokolwiek zdziałać w Europie. Niemcy natomiast zachowują się tak, jakby Europa kompletnie ich nie obchodziła. Grają wyłącznie "pod siebie", jakby nie rozumieli, że bez ich wsparcia nigdy nie przezwycięży ona gospodarczej stagnacji. Sytuacja Unii jest co prawda na razie lepsza niż sytuacja Ameryki, ale i tak bez spójnych działań naprawczych grozi jej załamanie i drastyczny spadek poziomu życia.

p

Maciej Nowicki: W jakim stanie Europa wyjdzie z dzisiejszego kryzysu? Wszystko wskazuje na to, że najgorsze dopiero przed nami...
Emmanuel Todd*: Dziś największe zagrożenie stanowi załamanie się światowej wymiany handlowej. I tutaj sytuacja Europy jest mniej katastrofalna niż Stanów Zjednoczonych czy Chin dzięki dość zrównoważonemu bilansowi handlu z innymi częściami świata. Gospodarka amerykańska ma gigantyczny deficyt i gdyby doszło do załamania wolnej wymiany, poziom życia spadłby w USA o 20 procent. A Chiny - wielki eksporter - zrobiłyby gigantyczny skok w tył, ponieważ nie znalazłyby chętnych dla swoich towarów. Nie chcę przez to powiedzieć, że Europa jest w świetnej sytuacji i nie trzeba jej ratować. Jednak w porównaniu z innymi nasza sytuacja jest zupełnie niezła. Stany Zjednoczone są w tak fatalnym stanie, że świat na serio powinien zastanowić się nad planem Marshalla służącym odbudowie amerykańskiej gospodarki. Nawiasem mówiąc, żyjemy w naprawdę przedziwnym momencie. Idea wolnego rynku odnosiła nieustanne zwycięstwa. Przestawili się na nią niemal wszyscy. I właśnie w momencie, gdy wolny rynek jako doktryna odniósł absolutny triumf, światowa machina gospodarcza całkowicie się zatrzymała. Mamy wielki kryzys i ideologiczną pustkę.

Od wielu lat zapowiada pan upadek Ameryki. Tymczasem w czasie obecnego kryzysu dolar niemal przez cały czas zyskiwał na wartości. To że niemal każdego dnia z Ameryki przychodzą zastraszające informacje, wydaje się nie mieć znaczenia.
To rzeczywiście dziwne, bo na dodatek Obama nie ma żadnego programu gospodarczego. We współczesnej gospodarce każdy musi wybrać swoją specjalizację - Amerykanie od dłuższego czasu specjalizują się w życiu na koszt całego świata. Dlaczego mimo to dolar się nie załamał, dlaczego ludzie nadal kupowali amerykańskie bony skarbowe? Nawet kiedy widzieli, że amerykańska gospodarka przestała istnieć... Sądzę, że stosunek światowej finansjery do Stanów Zjednoczonych jest dwoisty. Z jednej strony ci ludzie dali się oskubać, więc muszą być wściekli. W końcu są ofiarami największego oszustwa w historii świata. Z drugiej zaś strony muszą odczuwać strach przed pustką. Pragnienie, by Stany Zjednoczone nadal były centrum świata, jest niebywale silne. To jak religijna wiara, która nie chce obumrzeć. Nie ma w tym nic dziwnego - hipoteza istnienia świata bez centralnego regulatora ekonomicznego jest dość niepokojąca. W świecie militarnym konieczna jest równowaga potęg. Natomiast w dziedzinie ekonomii hegemonia wychodzi raczej na dobre. Kiedy Anglia była hegemonem gospodarczym, światu wyszło to raczej na dobre. Potem w okresie międzywojennym nastąpiło załamanie hegemonii funta szterlinga i zapanował bałagan. Stany Zjednoczone miały hegemoniczną pozycję w gospodarce po drugiej wojnie i ich dominacja była korzystna dla świata. Dziś z hiperpotęgi przeistoczyły się w hiperkłopot dla całego świata. W tej sytuacji trzeba coś zrobić. Europejczycy nie powinni poprzestawać na płonnych nadziejach, że mocarstwo zostanie uratowane.

Obserwujemy dziś nieustanne kłótnie odnośnie tego, co właściwie należałoby zrobić w Europie. Hiperaktywny Sarkozy proponuje ogólnoeuropejski plan naprawy gospodarki. Niemcy za nic nie chcą się na to zgodzić. Zresztą jeszcze do niedawna twierdzili, że kryzys w ogóle ich nie dotyczy - Peter Steinbrück, minister gospodarki, mówił na przykład że to wyłącznie kryzys amerykański...
To rzeczywiście bardzo ciekawe. Poza jedną sprawą - że należy coś robić i że trzeba ratować system bankowy - trzy największe kraje europejskie nie zgadzają się w niczym. Po raz kolejny potwierdza to, że każdy z nich ma swój własny temperament narodowy. Anglicy myślą wyłącznie o uzdrowieniu gospodarki za pomocą kredytów, chcą na powrót uruchomić mechanizm ucieczki do przodu, sztucznego wywoływania popytu za pomocą środków monetarnych. Zachowują wiarę w magię sektora finansowego. Francuzi proponują neogaullistowski plan inwestycji. Natomiast Niemcy stanowią dziś karykaturę samych siebie. Są największym eksporterem na świecie, posiadają gigantyczną nadwyżkę w handlu zagranicznym i chcą, żeby wszystko pozostało tak jak dotychczas - liczą na to, że świat będzie nadal od nich kupował. Kwestia pobudzenia popytu wewnętrznego zupełnie ich nie interesuje. To jednak rodzaj ślepoty. Tak naprawdę jednak ta różnica zdań wcale nie jest zupełnie bezużyteczna. W gruncie rzeczy nie ma niczego złego w tym, że trzy najpotężniejsze kraje europejskie nie zgadzają się co do tego, jakie kroki należy podjąć.

Co pan przez to rozumie?
Być może zmusi to państwa europejskie do refleksji nad prawdziwymi problemami. Gdyby wszyscy zachowywali się tak, jak chce tego Brown, Europa stałaby się drugą Ameryką. Bo co proponują Anglicy? Żeby w sztuczny sposób napędzać popyt, nakręcać machinę importującą towary pochodzące z Chin i innych krajów. A w ostatecznym rozrachunku nadal obniżać zarobki, zwiększać nierówności i przenosić produkcję tam, gdzie jej koszty są niższe. Polityka Gordona Browna w Wielkiej Brytanii jest absurdalna, a jej efekty będą niezwykle krótkotrwałe.

Trzeba zrozumieć jedno. To nie jest tylko kryzys finansowy, który można rozwiązać za pomocą kilku prostych posunięć. To jest kryzys ideologii wolnego rynku. Przypadek Francji dowodzi tego niezbicie - wyraźny spadek popytu nie wynikał z pęknięcia bańki kredytów subbprime, on występował już wcześniej. Dlaczego tak się stało? Ponieważ wolny rynek przynosi zyski coraz mniejszej cząstce populacji. Większość biednieje. Powstaje nowa klasa średnia, która ma coraz wyższe wykształcenie i coraz mniej zarabia. Do czasu, gdy jedynie dawna klasa robotnicza traciła na wolnej wymianie, systemy społeczne były stabilne. Teraz, gdy degradacja dosięga także klasy średniej, niestabilność społeczna wzrasta. Nie zdziwiłoby mnie, gdyby przez Europę przetoczyła się fala buntów i zamieszek. Grecja to nie był żaden wyjątek.

Reklama

Ostatnio widzimy w Europie rzecz co najmniej zaskakującą. Sarkozy znacznie lepiej dogaduje się z Brownem niż z Merkel. A przecież to Niemcy byli głównym partnerem Paryża... Francuzi co najmniej od czasów de Gaulle’a uważali, że Anglicy tak naprawdę nie należą do Europy.
To jest po prostu katastrofa. I istotna część dzisiejszego kryzysu. Przywódcy są zagubieni, a Sarkozy całkowicie utracił poczucie realizmu. Jeśli rozmawiałby o reformie kapitalizmu europejskiego z Niemcami, mógłby odegrać naprawdę ważną rolę na scenie światowej. Francja jest potęgą tylko w połączeniu z Niemcami, w przeciwnym razie jest tylko średniej wielkości krajem. Natomiast gdy Sarkozy miota się od Nowego Jorku po Pekin, wygłaszając swoje płomienne kazania, nic z tego nie wynika. Już sam ten element byłby wystarczający dla określenia prezydentury Sarkozy’ego jako katastrofalnej. Dla wszystkich Europejczyków. Brak porozumienia między Francją a Niemcami to dziś największy problem Europy.

Niemcy to europejska gospodarka numer jeden, to z nimi należy rozmawiać. Nie rozumiem, z jakiego powodu w czasie kryzysu gospodarczego Francja miałaby współdziałać z Wielką Brytanią, która nie znajduje się w strefie euro i jest z zasady wroga wszelkiej idei integracji Europy. Pałac Elizejski wysyła sygnały, że Sarkozy chce się oprzeć na Londynie i Moskwie, aby zneutralizować Niemcy i tym samym potwierdzić wyższość Francji w Europie. To zupełne szaleństwo. To tak jakby wrócić do mapy z roku 1914.

Kilka dni temu czytałem w "Le Figaro" tekst poświęcony niemieckiej reakcji na kryzys. Politykę gospodarczą Merkel porównywano tam do polityki Hitlera. To pokazuje, do jakiego stopnia relacje Berlina z Paryżem się popsuły - do niedawna tego typu komentarze byłyby po prostu nie do pomyślenia.
Wielkim problemem krajów europejskich - także podczas kryzysu ekonomicznego - nie jest wcale nacjonalizm czy agresja jednych przeciw drugim. Nigdzie nie ma żądzy wprowadzenia kolektywistycznych doktryn dotyczących narodu, rasy czy klasy. Wkroczyliśmy w erę braku zbiorowych wierzeń. Dominujący ultraindywidualizm nie pozostawia przestrzeni, w której mogłyby one powstać. Ryzyko polega na wycofaniu się każdego kraju, zamknięciu się we własnych granicach. Innymi słowy problemem nie jest nacjonalizm, lecz narodowy narcyzm. Marcel Gauchet poczynił w tym zakresie iście genialne spostrzeżenie: jednym z paradoksów zglobalizowanego świata jest fakt, że mimo coraz większego otwarcia prawie nie interesujemy się światem zewnętrznym. Szefowie państw uwielbiają się spotykać, żeby się wzajemnie uspokajać, bo zupełnie nie znają się na gospodarce. I tak na przykład pierwszy odruch Sarkozy’ego polegał na tym, by jechać do Waszyngtonu czy Londynu - ze względu na własne liberalne afiliacje i miłość do świata finansów. Jednak prawda jest taka, że kraje europejskie są całkowicie niezdolne do myślenia o problemach innych. To z tego powodu polityka gospodarcza Niemiec staje się przeszkodą dla całej Europy. Niemcy eksportują dużo więcej niż pozostałe kraje europejskie, jednocześnie stawiając na spektakularny brak współpracy. Udało im się zdusić koszty i zwiększyć udziały na światowym rynku, korzystając z tego, że Francja, Włochy, Hiszpania stały się zakładnikami euro i nie były w stanie bronić się za pomocą dewaluacji własnej waluty, jak robiły to dotychczas. Niemcy zachowują się w Europie tak samo jak Japonia w Azji - nie przejmują się swoimi partnerami. To nie jest oznaka nacjonalizmu, lecz w pewnym sensie jego przeciwieństwo: postawa typowa dla państwa, które nie chce dostrzegać własnego znaczenia.

W Polsce komentowano postawę Niemiec w następujący sposób: jest ona pewnie niekorzystna dla Polski, jednak Niemcy zachowują się rozsądnie, bo wiedzą, że mogą uratować tylko samych siebie.
Nie mogą uratować samych siebie! To idiotyzm. W kontekście katastrofy systemu ogólnoświatowego Niemcy powinni stanąć na czele Unii - mogliby o wiele więcej zyskać na odrodzeniu rynku europejskiego niż na gonitwie za rynkiem chińskim, co jest ich głównym celem. Niemcy eksportują do Europy około 60 procent swojej produkcji, wliczając Rosję jest to 75 procent. Tymczasem eksport do Chin wynosi około pięciu procent. To Niemcom najbardziej opłaca się realna refleksja na temat możliwości Europy, które są ogromne.

Ale Niemcom wydaje się, że ich sytuacja jest znacznie lepsza niż reszty Europy.
To nieprawda. Kiedy następuje kryzys oparty na kurczeniu się popytu - tak jak dzisiaj - najciężej doświadczają go kraje najbardziej dynamiczne. A te, które robią niewiele, których więzi ze światem są luźniejsze, mają znacznie mniej do stracenia. Kryzys w 1929 roku był najgorszy w dwóch najbardziej dynamicznych krajach - Ameryce i Niemczech. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że brak działania na poziomie Europy stanowi dla Niemiec poważny problem. Ale nie wiem, czy Europa coś zrobi. Mówiłem wcześniej o narcyzmie. Innym z naszych problemów jest to, że u władzy znalazły się pokolenia, które nie zaznały żadnego dramatu historycznego. Ci ludzie urodzili się po wojnie i nigdy nie stawili czoła żadnemu poważnemu problemowi, żyli pod amerykańskim parasolem ochronnym. Mogą sobie wyobrażać, że najlepszą metodą jest brak reakcji.

Tak więc w dalszym ciągu będziemy mieli do czynienia z tą paradoksalną sytuacją, którą obserwujemy dzisiaj: z jednej strony mamy proroctwa o końcu pewnego świata, porównania z rokiem 1929, a z drugiej - traktujemy to trochę jak dziennikarską kaczkę.
Moje uczucia są bardzo ambiwalentne. Europejczykom z trudem przychodzi zmiana orientacji ekonomicznej. To społeczeństwa stare, ale jednocześnie bardzo wydajne, a ich poziom wykształcenia jest niezwykle wysoki. Wystarczyłoby, gdyby Europa zachowała się rozsądnie, a na powrót znalazłaby się w centrum świata.

Co to znaczy "zachowała się rozsądnie"?
Skoro wolny rynek prowadzi do zmniejszenia zarobków w krajach rozwiniętych w wyniku konkurencji krajów wschodzących, oczywistą reakcją w wypadku Europy powinien być protekcjonizm kontynentalny. Oznacza to, że bronimy się, wprowadzając kwoty towarowe i w ten sposób stwarzamy warunki sprzyjające wzrostowi płac. Muszę tu doprecyzować, że protekcjonizm to odmiana myślenia liberalnego, protekcjonizm wierzy w rynek - tyle że pragnie za każdym razem określić rozmiary tego rynku. A rynek europejski składający się z prawie 500 milionów ludzi może pozostać konkurencyjny.

Nie mówię tutaj o protekcjonizmie na poziomie państw. Jeśli gospodarka taka jak francuska odetnie się od reszty Europy, zginie. Trzeba było dwóch pokoleń na wprowadzenie wolnego rynku w postaci, którą obecnie znamy. Reorganizacja Europy na modłę protekcjonistyczną zajmie również dwa pokolenia. Potrzeba instytutów badawczych i modeli ekonometrycznych. Trzeba określić sektory produkcji... W wypadku Europy przyjęcie protekcjonizmu kontynentalnego to nie tylko ochrona - oznacza ono także przyjęcie na siebie odpowiedzialności za uporządkowanie światowej ekonomii.

p

*Emmanuel Todd, ur. 1951, historyk, demograf, politolog. Stał się sławny, publikując "La chute finale" (1976), książkę, w której wbrew powszechnie panującym opiniom przepowiadał upadek ZSRR. W roku 2003 wydał "Zmierzch imperium" (wyd. pol. 2004), światowy bestseller - manifest wyemancypowanej Europy prowadzącej swą politykę niezależnie od USA. W "Europie" nr 239 z 31 października br. zamieściliśmy wywiad z nim "Obama to za mało".